Является ли дифибрилятор средством измерений?

[Виктор 414]

Видимо, правы были разработчики ФЗ-102, когда предусматривали создание перечня измерений, подлежащих государственному регулированию. Минздрав бы, руководствуясь своими критериями, установил СИ это или не СИ. И, кстати, нес бы ответственность за последствия.

При чём здесь перечень, это разные вещи. Есть механизм признания технического средства СИ, и не Минздрава это дело. Минздрав может только сделать запрос.

[Фёдоров_Ф 299]

При чём здесь перечень, это разные вещи.

Весь этот спор - из-за отсутствия этого перечня.

Есть механизм признания технического средства СИ, и не Минздрава это дело.

Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...; воздействовать на орган человека полем ... частоты с напряжённостью ... , при этом частота должна быть установлена с точностью ..., а напряжённость - с точностью..."

А так как этого нет, то и строятся догадки... А процедура отнесения ТС к СИ - это крайний случай, когда в измерение перечне не значится, а ТС что-то измеряет.

[Виктор 414]

При чём здесь перечень, это разные вещи.

Весь этот спор - из-за отсутствия этого перечня.

Есть механизм признания технического средства СИ, и не Минздрава это дело.

Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...; воздействовать на орган человека полем ... частоты с напряжённостью ... , при этом частота должна быть установлена с точностью ..., а напряжённость - с точностью..."

А так как этого нет, то и строятся догадки... А процедура отнесения ТС к СИ - это крайний случай, когда в измерение перечне не значится, а ТС что-то измеряет.

Ну не совсем крайний. Посмотрите на сайте Росстандарта – сколько там приказов об отнесении технических средств к СИ (в основном медицинских).

А насчёт «Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...», Это совсем не относится к процедуре утверждения типа, скорее это заявка к производителю СИ.

В соответствии с Административным регламентом, утверждённым приказом Минпромторга от 15 февраля 2010 г. N 122, на признание (или не признание) технического средства СИ подаётся уже готовое СИ (его комплект документов).

[М.Н. Ситаев 566]

При чём здесь перечень, это разные вещи.

Весь этот спор - из-за отсутствия этого перечня.

Есть механизм признания технического средства СИ, и не Минздрава это дело.

Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...; воздействовать на орган человека полем ... частоты с напряжённостью ... , при этом частота должна быть установлена с точностью ..., а напряжённость - с точностью..."

А так как этого нет, то и строятся догадки... А процедура отнесения ТС к СИ - это крайний случай, когда в измерение перечне не значится, а ТС что-то измеряет.

Ну не совсем крайний. Посмотрите на сайте Росстандарта – сколько там приказов об отнесении технических средств к СИ (в основном медицинских).

А насчёт «Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...», Это совсем не относится к процедуре утверждения типа, скорее это заявка к производителю СИ.

В соответствии с Административным регламентом, утверждённым приказом Минпромторга от 15 февраля 2010 г. N 122, на признание (или не признание) технического средства СИ подаётся уже готовое СИ (его комплект документов).

Виктор, как Вы не понимаете, что это бюрократические игры. Просто Росстандарт пытается такими методами подтолкнуть Минздрав на создание "Перечня ..."

[Виктор 414]

При чём здесь перечень, это разные вещи.

Весь этот спор - из-за отсутствия этого перечня.

Есть механизм признания технического средства СИ, и не Минздрава это дело.

Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...; воздействовать на орган человека полем ... частоты с напряжённостью ... , при этом частота должна быть установлена с точностью ..., а напряжённость - с точностью..."

А так как этого нет, то и строятся догадки... А процедура отнесения ТС к СИ - это крайний случай, когда в измерение перечне не значится, а ТС что-то измеряет.

Ну не совсем крайний. Посмотрите на сайте Росстандарта – сколько там приказов об отнесении технических средств к СИ (в основном медицинских).

А насчёт «Минздрав должен был давно сказать: "для правильной диагностики, лечения или реабилитации нам надо измерять данный параметр в диапазоне от ... до ... с погрешностью ...», Это совсем не относится к процедуре утверждения типа, скорее это заявка к производителю СИ.

В соответствии с Административным регламентом, утверждённым приказом Минпромторга от 15 февраля 2010 г. N 122, на признание (или не признание) технического средства СИ подаётся уже готовое СИ (его комплект документов).

Виктор, как Вы не понимаете, что это бюрократические игры. Просто Росстандарт пытается такими методами подтолкнуть Минздрав на создание "Перечня ..."

Может быть да, а может быть и нет. Интересно по чьей инициативе выпускаются эти приказы. В соответствии с регламентом, ФАТРМ должен их выпускать по чей-либо заявке.

[кулон 5]

Видимо, правы были разработчики ФЗ-102, когда предусматривали создание перечня измерений, подлежащих государственному регулированию. Минздрав бы, руководствуясь своими критериями, установил СИ это или не СИ. И, кстати, нес бы ответственность за последствия.

Ребята! Вы о чем, перечень то издали приказом от 9 сентября http://www.fundmetrology.ru/depository/N_07_epi/pr1034.pdf Тока я не понял - теперь каждое ведомство издает свой? Там и минобороны есть - только у них коротенько

http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.aspx - там и еще организации.

[les_nik_178 29]

кулон

Вы о чем, перечень то издали приказом от 9 сентября http://www.fundmetrology.ru/depository/N_07_epi/pr1034.pdf

Там только по обеспечению безопасных условий и охраны труда. По моему очень малоценный документ.

В медучреждениях.

Изменено 25 Октября 2011 пользователем les_nik_178

[Фёдоров_Ф 299]

Ребята! Вы о чем...

О соблюдении Закона "Об обеспечении единства измерений"

Статья 5

...

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона (в частности, деятельность в области здравоохранения осуществляет Минздравсоцразвития), по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений (Минпромторг), определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

Минздравсоцразвития сделал только часть этой работы, которая касается условий труда, но не имеет никакого отношения к диагностике, лечению и реабилитации.

[Фёдоров_Ф 299]

Интересно по чьей инициативе выпускаются эти приказы. В соответствии с регламентом, ФАТРМ должен их выпускать по чей-либо заявке.

После появления в перечне велоэргометра ("кровная" заинтересованность) попытался найти "концы". Начал, видимо, не с того конца - с экспертов ВНИИОФИ - не получилось.

В ФАТРИМ тесных связей нет.

[кулон 5]

[Чудное/не чудное, но в ГРСИ подобных СИ - 36 записей (Наберите "тепловизоры" в строке "По типу или наименованию" http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx).

Осталось только определить, применяется ли Ваш тепловизор в сферах ГРОЕИ или нет... Из возможных сфер это могут быть лишь:

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

Если Вы применяете тепловизор вне этих сфер, то он поверке не подлежит.

Ну а если он применяется примерно так :берут тепловизор и идут на подстанцию......открывают шкаф распределительный и измеряют температуру контактных соединений.....где перегрев, то там и проводят профилактику...... " "Это вот в сфере или за ее пределами?

[Виктор 414]

[Чудное/не чудное, но в ГРСИ подобных СИ - 36 записей (Наберите "тепловизоры" в строке "По типу или наименованию" http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx).

Осталось только определить, применяется ли Ваш тепловизор в сферах ГРОЕИ или нет... Из возможных сфер это могут быть лишь:

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

Если Вы применяете тепловизор вне этих сфер, то он поверке не подлежит.

Ну а если он применяется примерно так :берут тепловизор и идут на подстанцию......открывают шкаф распределительный и измеряют температуру контактных соединений.....где перегрев, то там и проводят профилактику...... " "Это вот в сфере или за ее пределами?

Можно подвести и под сферу:

"5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;"

[кулон 5]

Можно подвести и под сферу:

"5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;"

Я не совсем понимаю - выполнение работ по обеспечению безопасных условий труда, что туда входит, в моем понимании условия труда , это не сам труд. Это условия: температура, влажность, загазованность и т.д. А то, что человек берет тот же тепловизор и идет чего-то мерять ( я опять про службу электросвето и т.д.,)это разве можно отнести к сфере???????

Если это не производственно опасный объект ( если он не полез на ЛЭП) Ну объясните, кто-нибудь?

[Виктор 414]

Я не совсем понимаю - выполнение работ по обеспечению безопасных условий труда, что туда входит, в моем понимании условия труда , это не сам труд. Это условия: температура, влажность, загазованность и т.д. А то, что человек берет тот же тепловизор и идет чего-то мерять ( я опять про службу электросвето и т.д.,)это разве можно отнести к сфере???????

Если это не производственно опасный объект ( если он не полез на ЛЭП) Ну объясните, кто-нибудь?

Я сказал «Можно», так-как не знаю ваших условий.

Для чего измеряется разность температур контактов и к чему может привести слишком большая разность?

Кто заставляет вас определять погрешность разности температур?

[orost 10]

Чем отличается от генератора микросекундных импульсов большой энергии по ГОСТ Р 51317.4.5-99?

Генератор МИП не является СИ.

[Фёдоров_Ф 299]

Генератор МИП не является СИ.

Можно найти массу высоковольтных импульсных генераторов, являющихся средствами измерений. Например, Генераторы импульсов высоковольтные SSG 3000 (ГРСИ № 41728-09).

Без перечня измерений в области здравоохранения, относящихся к сфере ГРОЕИ, все эти дискуссии бессмысленны.

[orost 10]

Генератор МИП не является СИ.

Можно найти массу высоковольтных импульсных генераторов, являющихся средствами измерений. Например, Генераторы импульсов высоковольтные SSG 3000 (ГРСИ № 41728-09).

Без перечня измерений в области здравоохранения, относящихся к сфере ГРОЕИ, все эти дискуссии бессмысленны.

Да я все понимаю, но ваш пример был некорректен, т.к. даже в ГОСТ, на который вы указали, написано, что генераторы должны быть аттестованы по ГОСТ Р 8.568.

[Ramil 148]

В федеральном законе определен термин "средство измерения" это техническое средство, предназначенное для измерений.

Генераторы (всевозможные), так или иначе участвуют в измерениях.

А скажите мне дефибриллятор в каких измерениях участвует?

[orost 10]

В федеральном законе определен термин "средство измерения" это техническое средство, предназначенное для измерений.

Генераторы (всевозможные), так или иначе участвуют в измерениях.

А скажите мне дефибриллятор в каких измерениях участвует?

Вот тут самое интересное!

Скажем, генератор R&S SMY02, усилители мощности - самые, что ни наесть, СИ.

Но нами фактически используются как ИО, и мы их аттестуем. Если брать испытания по ГОСТ Р 51317.4.3, то по сути СИ у меня датчик электрического поля и измеритель мощность.

Задача генератора и усилителей всего лишь воспроизвести те условия, которые откалиброваны нашими СИ. Даже антенны как СИ не используются, хотя мы их поверяем.

Я это к тому, что все зависит от конкретных условий использования.

[Ramil 148]

...

Вот тут самое интересное!

Скажем, генератор R&S SMY02, усилители мощности - самые, что ни наесть, СИ.

Но нами фактически используются как ИО, и мы их аттестуем. Если брать испытания по ГОСТ Р 51317.4.3, то по сути СИ у меня датчик электрического поля и измеритель мощность.

Задача генератора и усилителей всего лишь воспроизвести те условия, которые откалиброваны нашими СИ. Даже антенны как СИ не используются, хотя мы их поверяем.

Я это к тому, что все зависит от конкретных условий использования.

Нарушаете, господин хороший!

А что средство измерений не может входить в состав испытательного оборудования или просто быть средством испытаний?

Для подобных испытаний, Вы могли бы собрать свой генератор и аттестовать его, но Вы взяли СИ, пожалуйста, но от этого оно не перестало быть СИ. А ГОСТ Р 8.568-97 вещь упрямая, получается у Вас испытательное оборудование не соответствует ГОСТ-у.

Изменено 28 Апреля 2012 пользователем Ramil

[orost 10]

Нарушаете, господин хороший!

А что средство измерений не может входить в состав испытательного стенда, или просто быть средством испытаний?

Для подобных испытаний Вы могли бы собрать свой генератор и аттестовать его, но Вы взяли СИ, пожалуйста, но от этого оно не перестало быть СИ. А ГОСТ Р 8.568-97 вещь упрямая, получается у Вас испытательное оборудование не соответствует ГОСТ-у.

СИ используется в качестве устройства, воспроизводящего испытательное поле.

Нам сами великие 32-й Центр и ВНИИФТРИ эти методики согласовывали, и даже участвовали в первичной аттестации.

[Ramil 148]

...

Для подобных испытаний Вы могли бы собрать свой генератор и аттестовать его в составе оборудования, но Вы взяли СИ, пожалуйста, но от этого оно не перестало быть СИ. А ГОСТ Р 8.568-97 вещь упрямая, получается у Вас испытательное оборудование не соответствует ГОСТ-у.

СИ используется в качестве устройства, воспроизводящего испытательное поле.

Нам сами великие 32-й Центр и ВНИИФТРИ эти методики согласовывали, и даже участвовали в первичной аттестации.

Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у.

[orost 10]

Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у.

Полный бардак и разруха в метрологии демократической России, вот в чем причина.

[Lavr 518]

...

Для подобных испытаний Вы могли бы собрать свой генератор и аттестовать его в составе оборудования, но Вы взяли СИ, пожалуйста, но от этого оно не перестало быть СИ. А ГОСТ Р 8.568-97 вещь упрямая, получается у Вас испытательное оборудование не соответствует ГОСТ-у.

СИ используется в качестве устройства, воспроизводящего испытательное поле.

Нам сами великие 32-й Центр и ВНИИФТРИ эти методики согласовывали, и даже участвовали в первичной аттестации.

Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у.

Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений.

[Ramil 148]

...

Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у.

Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений.

Чем можно подкрепить сие высказывание? Ибо ГОСТ свидетельствует об обратном.

[Некролог 138]

А у нас сейчас ГОСТы необязательные.

И в конце концов, средство создания условий, контролируемых другими СИ, не должно поверяться - это здравый смысл. Ну не СИ сей генератор в данном случае. Приклеим к нему "не использовать как СИ", в конце концов.