Измерения при выполнении ГОЗ

[oparin.i-m 2]

ОИЕ при осуществлении деятельности в области обороны:

В НД написано, что метрологические требования к измерениям устанавливает ГЗ ОЗ в своих нормативных правовых актах, технической документации (конструкторской, технологической и программной документации, документах по стандартизации). Эти требования определяют измерения, относящиеся к СГР ОЕИ.

Что это за требования? Как они выглядят???

Например, если в КД указан такой-то размер детали с таким-то допуском, то это считается этим самым требованием??? Или эти требования устанавливаются на измерения параметров готовых изделий? А что тогда с требованиями к измерениям в процессе производства? 

Кто работает в ОПК, разъясните, пожалуйста. ПОМОГИТЕ докопаться до сути.

[Dom3n3c 148]

1 час назад, oparin.i-m сказал:

Что это за требования? Как они выглядят???

Требования, установленные в документах Госзаказчика.

Например, требования, установленные в ТТЗ (ТЗ); в ГОСТ РВ при наличии ссылок на них в ТТЗ (ТЗ) или госконтрактах

1 час назад, oparin.i-m сказал:

Например, если в КД указан такой-то размер детали с таким-то допуском, то это считается этим самым требованием???

На практике, чаще всего нет, так как контроль размеров по чертежам - это операция тех. процесса при изготовлении - это вне Сферы ГРОИ.

 

1 час назад, oparin.i-m сказал:

Или эти требования устанавливаются на измерения параметров готовых изделий?

Требования к параметрам устанавливают в ТТЗ (ТЗ); в госконтрактах; в ГОСТ РВ. В общем, что идет от госзаказчика - всё это обязательные требования.

1 час назад, oparin.i-m сказал:

А что тогда с требованиями к измерениям в процессе производства? 

Это вне СГРОЕИ. Но на них распространяются требования ГОСТ РВ 0015-002 и ГОСТ РВ 0008-001 при наличии ссылок на эти ГОСТы в ТТЗ (ТЗ) или госконтрактах

Изменено 18 Января 2023 пользователем Dom3n3c

[Enzo 92]

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

А что тогда с требованиями к измерениям в процессе производства?

Ответ в ГОСТ РВ 0008-001-2013, п. 4.3, п. 4.4 и п.4.6 с примечанием.

[AtaVist 528]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

На практике, чаще всего нет, так как контроль размеров по чертежам - это операция тех. процесса при изготовлении - это вне Сферы ГРОИ.

 

Хотел бы я побывать на совещании, где ВП это примет

[AtaVist 528]

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

.. 

Кто работает в ОПК, разъясните, пожалуйста. ПОМОГИТЕ докопаться до сути.

Вам поможет только опыт. 

Особенно опыт общения с ВП и директором по качеству. 

[oparin.i-m 2]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Требования, установленные в документах Госзаказчика.

Например, требования, установленные в ТТЗ (ТЗ); в ГОСТ РВ при наличии ссылок на них в ТТЗ (ТЗ) или госконтрактах

Так а как выглядят эти требования? Что конкретно искать в ТТЗ, условно? Можете привести пример?

[oparin.i-m 2]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вам поможет только опыт. 

Особенно опыт общения с ВП и директором по качеству. 

Ни ВП, ни специалист по качеству не дали мне ответ, который бы удовлетворил меня.

Я не нахожу в ТТЗ на нашу продукцию требования, которые дали бы понять, что измерения находятся в СГР ОЕИ. 

[AtaVist 528]

3 минуты назад, oparin.i-m сказал:

Ни ВП, ни специалист по качеству не дали мне ответ, который бы удовлетворил меня.

Я не нахожу в ТТЗ на нашу продукцию требования, которые дали бы понять, что измерения находятся в СГР ОЕИ. 

Это плохо. 

Не люблю советовать в таких вопросах, но хотя бы делайте так - если вы подписываете сертификат (вы имею в виду организацию) используйте на финишных операциях только поверенные СИ

[oparin.i-m 2]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

хотя бы делайте так

Благодарю за совет. Так и делаем пока.

Очень хочется разобраться в вопросе. Жаль, опыта и знаний пока маловато, чтобы самому...

[Dom3n3c 148]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Хотел бы я побывать на совещании, где ВП это примет

Что тех. процесс не относится к СГРОИ?

Ок, тогда:

- для 70% (условно) измерений по чертежам нужно разрабатывать и аттестовывать методики измерений

- где установлены обязательные требования к размерам каждой детали?

[Swanson 19]

3 часа назад, oparin.i-m сказал:

Как они выглядят???

Выглядеть они (обязательные метрологические требования к измерениям) могут, например, как в Перечне из Приказа №675 МО РФ, но "докопаться до сути" это Вам вряд ли поможет. Да и до какой именно сути в итоге надо докопаться? 

Вам надо почитать ГОСТ РВ 0008-001, как выше советовали, и др. ГОСТы, которые в требованиях к метрологическому обеспечению в ТТЗ.

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

Так а как выглядят эти требования? Что конкретно искать в ТТЗ, условно? Можете привести пример?

Например:  допускаемая погрешность измерения массы изделия не более ± ... кг, или коэффициент точности измерений при испытаниях продукции ≥ ...

Или, как чаще всего бывает, в ТТЗ есть фраза, что метрологическое обеспечение всех стадий ЖЦ изделия должно соответствовать всем мыслимым и немыслимым ГОСТ, ОСТ и др. НД, в которых так или иначе упоминаются слова из области метрологии. (сарказм)

5 часов назад, oparin.i-m сказал:

если в КД указан такой-то размер детали с таким-то допуском, то

это требование к параметру, а не к его измерению

[oparin.i-m 2]

15 минут назад, Swanson сказал:

Вам надо почитать ГОСТ РВ 0008-001, как выше советовали, и др. ГОСТы

Да перечитал я уже их все.

Нигде чётко не прописаны требования к измерениям как в гражданке (ПП N 1847 "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений")

Если кратко, то при выполнении ГОЗ к СГР ОЕИ относятся измерения, проводимые при оценке соответствия продукции и процессов ее проектирования, производства и т.д. требованиям Госзаказчика, которые установлены в нормативных правовых актах, технической документации на эту продукцию и процессы.

В таких документах требования к измерениям устанавливаются в отдельной главе, где подробно расписано какие величины, в каких диапазонах с каким отклонением выполнять измерения (как в вышеупомянутом ПП) или вскользь где-то указываются?

Как я понял, на нашем предприятии Госзаказчиком не установлены такие требования. Предприятие само разрабатывает ТТЗ, КД, ТД, а Госзаказчик ведет прием готовой продукции.

 

 

[AtaVist 528]

5 часов назад, Dom3n3c сказал:

Что тех. процесс не относится к СГРОИ?

Ок, тогда:

- для 70% (условно) измерений по чертежам нужно разрабатывать и аттестовывать методики измерений

- где установлены обязательные требования к размерам каждой детали?

1. Разрабатывайте, аттестовывайте

2. В различных документах, в КД, например. 

[AtaVist 528]

4 часа назад, oparin.i-m сказал:

.. 

Нигде чётко не прописаны требования к измерениям как в гражданке.. 

Да ладно вам. ОТУ-2018 как пример - требования к измерениям на испытательных стендах прописаны. 

А так - техпроцесс, обычное дело. 

[metmot 65]

14 часов назад, oparin.i-m сказал:

Да перечитал я уже их все.

Нигде чётко не прописаны требования к измерениям как в гражданке (ПП N 1847 "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений")

Если кратко, то при выполнении ГОЗ к СГР ОЕИ относятся измерения, проводимые при оценке соответствия продукции и процессов ее проектирования, производства и т.д. требованиям Госзаказчика, которые установлены в нормативных правовых актах, технической документации на эту продукцию и процессы.

В таких документах требования к измерениям устанавливаются в отдельной главе, где подробно расписано какие величины, в каких диапазонах с каким отклонением выполнять измерения (как в вышеупомянутом ПП) или вскользь где-то указываются?

Как я понял, на нашем предприятии Госзаказчиком не установлены такие требования. Предприятие само разрабатывает ТТЗ, КД, ТД, а Госзаказчик ведет прием готовой продукции.

 

 

Например, на чертежах нет отметки о важных/ ключевых/ ответственных характеристик детали или в документации не описаны ключевые характеристики процесса? 

[Swanson 19]

14 часов назад, oparin.i-m сказал:

В таких документах требования к измерениям устанавливаются в отдельной главе, где подробно расписано какие величины, в каких диапазонах с каким отклонением выполнять измерения (как в вышеупомянутом ПП)

Я же Вам уже привела в качестве примера Приказ №675 МО РФ от 14.12.2020. Видимо, это то, что Вы ищите. 

[metmot 65]

19 минут назад, Swanson сказал:

Я же Вам уже привела в качестве примера Приказ №675 МО РФ от 14.12.2020. Видимо, это то, что Вы ищите. 

Извините за  OFF, но прочитала этот перечень и сначала не поняла, что за измерение и чем можно измерить, но век живи- век учись

Изменено 19 Января 2023 пользователем metmot

[Dom3n3c 148]

10 часов назад, AtaVist сказал:

1. Разрабатывайте, аттестовывайте

Ясно-понятно . Мне тут нечего больше комментировать

 

15 часов назад, oparin.i-m сказал:

В таких документах требования к измерениям устанавливаются в отдельной главе, где подробно расписано какие величины, в каких диапазонах с каким отклонением выполнять измерения (как в вышеупомянутом ПП) или вскользь где-то указываются?

В отдельной главе скорее всего ничего такого не будет. Вероятнее всего будут требования к самому изделию в таких разделах, как: требования назначения, требования к ВВФ, и т.д.

Ну вот например, в ТТЗ: "Продолжительность предполетной подготовки должна составлять не более ХХ мин." Это обязательное требование Госзаказчика и оно должно быть подтверждено. Или же имеются ссылки на ГОСТы, в которых установлены требования к измерениям. Это тоже является обязательными требованиями Госзаказчика.

15 часов назад, oparin.i-m сказал:

Предприятие само разрабатывает ТТЗ

Утверждаете ТТЗ тоже вы или всё же Госзаказчик?

15 часов назад, oparin.i-m сказал:

Госзаказчик ведет прием готовой продукции

Вот требования Госзаказчика, установленные в документах Госзаказчика и являются обязательными

[Dom3n3c 148]

5 минут назад, metmot сказал:

что за измерение

Физика 8 или 9 класс

6 минут назад, metmot сказал:

и чем можно измерить

Ну как вариант, например каким-нибудь измерителем LCR. Может быть в армии есть какие-то специальные военные СИ для этих измерений

[AtaVist 528]

25 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ясно-понятно . Мне тут нечего больше комментировать

 

Я что-то не понял, это же вы мне говорили, что мишки особенно в части геометрии аттестовать не такая уж и проблема 

[oparin.i-m 2]

43 минуты назад, Swanson сказал:

Я же Вам уже привела в качестве примера Приказ №675 МО РФ от 14.12.2020. Видимо, это то, что Вы ищите. 

О даааа. Безмерно Вам благодарен! Это то, что я искал!

[Dom3n3c 148]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

что мишки особенно в части геометрии аттестовать не такая уж и проблема 

Это если их одна-две, приведенные в методике испытаний.

А если чертежей больше 10 тысяч и как минимум в половине из них есть минимум один-два размера, измеряемые косвенным методом.

Ну и всё же Госзаказчиком (по крайней мере у нас) не установлено в своих документах, что вот отдельные кронштейны, втулки и всякие другие детали и сборочные единицы должны быть с такими размерами и с такой массой

[AtaVist 528]

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

...

Ну и всё же Госзаказчиком (по крайней мере у нас) не установлено в своих документах, что вот отдельные кронштейны, втулки и всякие другие детали и сборочные единицы должны быть с такими размерами и с такой массой

Тут у каждого своя специфика.

Вопрос обычно сводится к тому, что понимать под продукцией.

1. Организации выпускающие ДСЕ - для них ДСЕ это и есть продукция и приемка только с помощью поверенных СИ.

2. В организации, которая выпускает это ДСЕ в рамках своего техпроцесса, но продукций уже является какой-то агрегат, в составе которого данное ДСЕ - так вот они уже зачастую договариваются с ВП, что по данному ДСЕ тут уже не сфера госрегулирования.

А, ну ясно понятно, что есть и те, кто считает, что 2 вариант лукавство и неправильно.

[Dom3n3c 148]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Организации выпускающие ДСЕ - для них ДСЕ это и есть продукция и приемка только с помощью поверенных СИ.

Если Госконтракт на закупку ДСЕ, то тут да, согласен.

2 минуты назад, AtaVist сказал:

договариваются с ВП

Какая нехорошая фраза в современных реалиях . Я бы сказал, обосновывают при необходимости военпредам, что это вне сферы 

[AtaVist 528]

40 минут назад, Dom3n3c сказал:

...

Какая нехорошая фраза в современных реалиях .

Зато правда