Перейти к контенту

Измерения при выполнении ГОЗ


99 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Попробую привести свою логику.

1. Если исходить из того, что деятельность в области обороны осуществляют в первую очередь военнослужащие МО и других силовых ведомств (ФЗ об обороне не смотрел), то деятельность предприятий ОПК, выполняющих ГОЗ, нельзя отнести напрямую к деятельности в области обороны, скорее в интересах обороны...

2. В этом случае СГР ОЕИ будет распространяться на измерения, выполняемые только на "финишных" этапах сдачи продукции заказчику, когда оценивается ее соответствие требованиям.

3. Если деятельность предприятия ОПК отнести к деятельности в области обороны, то любое измерение на этом предприятии попадает в СГР ОЕИ со всеми вытекающими.

4. Приказ МО 675 - я бы не него не молился, все-таки он в первую очередь для военных, что бы те учитывали его при работе с исполнителями ГОЗ.

UPD: Прочитал особенности ОЕИ при выполнении ГОЗ. так что п.1-2. неактуальны ))

Изменено пользователем michail215
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 98
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

50 минут назад, michail215 сказал:

Попробую привести свою логику.

1. Если исходить из того, что деятельность в области обороны осуществляют в первую очередь военнослужащие МО и других силовых ведомств (ФЗ об обороне не смотрел), то деятельность предприятий ОПК, выполняющих ГОЗ, нельзя отнести напрямую к деятельности в области обороны, скорее в интересах обороны...

2. В этом случае СГР ОЕИ будет распространяться на измерения, выполняемые только на "финишных" этапах сдачи продукции заказчику, когда оценивается ее соответствие требованиям.

3. Если деятельность предприятия ОПК отнести к деятельности в области обороны, то любое измерение на этом предприятии попадает в СГР ОЕИ со всеми вытекающими.

4. Приказ МО 675 - я бы не него не молился, все-таки он в первую очередь для военных, что бы те учитывали его при работе с исполнителями ГОЗ.

UPD: Прочитал особенности ОЕИ при выполнении ГОЗ. так что п.1-2. неактуальны ))

Поясните, почему неактуальны, по мне вполне актуальны. Я понимаю сдачу готового изделия (пушка/танк или ещё что) как сферу, понимаю сдачу ответственных узлов этих изделий (сборку) как сферу, комплектацию изделия СИВН как сферу, но это далеко не весь цикл производства же. И ещё вот нюанс:

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, а также на государственных заказчиков государственного оборонного заказа, головных исполнителей поставок продукции по государственному оборонному заказу и исполнителей, участвующих в поставках продукции по государственному оборонному заказу в соответствии с Федеральным законом "О государственном оборонном заказе".

Головных исполнителей поставок! То есть, если одно предприятие полностью выпускает изделие, то оно - головной исполнитель, а если нет? Какой-нибудь сторонний цех-подрядчик по самой обычной металлообработке (ну мало ли, не может головной исполнитель обеспечить какую-нибудь суперточность шлифовки, а подрядчик может) этим руководствоваться не должен. И уж тем более, в 0008-001 прямо сказано:

п.4.6. Все остальные измерения, которые проводятся при выполнении ГОЗ, находятся вне СГР ОЕИ.

Примечание – К таким измерениям, например, могут относиться измерения, осуществляемые в технологических процессах выполнения ГОЗ, а также при создании и оценке качества продукции двойного применения при отсутствии требований законодательства РФ и ГЗ ОЗ.

То есть, если рабочий лично не сдаёт продукцию, то он может измерять хоть пальцем (калиброванным), потому что у него операция по техпроцессу не накрыта сферой, а ОТК уже поверенными СИ или аттестованными калибрами докажет ВП, годное изделие или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.01.2023 в 12:01, Enzo сказал:

В точку) Например, сборку ВП подписывает, а вот на самих чертежах уже обычно только конструкторы ставят свои закорючки. Так что измерения готового изделия, например, точно оказываются в сфере, а всякие мелкие детальки, из которых оно состоит - нет (кроме ответственных деталей), ещё не хватало, чтобы ВП болты подписывал и контролировал.

У Вас ВП сборку визирует, у кого-то - спецификацию, у третьих - еще что-то. Это выборочное визирование не имеет значения в данном вопросе, т.к. с определенного этапа вся КД изделия считается утвержденной заказчиком. Как утверждается ТП, не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.01.2023 в 17:00, Swanson сказал:

У Вас ВП сборку визирует, у кого-то - спецификацию, у третьих - еще что-то. Это выборочное визирование не имеет значения в данном вопросе, т.к. с определенного этапа вся КД изделия считается утвержденной заказчиком. Как утверждается ТП, не знаю.

Я сообщением выше специально привёл примечание из 0008-001 про измерения вне сферы, там конкретный пример про техпроцессы:

В 20.01.2023 в 11:40, Enzo сказал:

К таким измерениям, например, могут относиться измерения, осуществляемые в технологических процессах выполнения ГОЗ...

Тут, как мне кажется, уже двух мнений быть не может.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Enzo сказал:

Я сообщением выше специально привёл примечание из 0008-001 про измерения вне сферы, там конкретный пример про техпроцессы:

Тут, как мне кажется, уже двух мнений быть не может.

Если бы в примечании было написано однозначно, двух мнений не было бы, но там написано могут относиться, а это значит, что возможно и другое. Я не совсем понимаю, как ФОИВ, выполняющий функции ГЗ ОЗ, устанавливает обязательные метрологические требования к измерениям в технической документации на продукцию и ее процессы. Т.е. в какой момент метрологические требования в технической документации становятся установленными ФОИФ? В серийном производстве? Или о чем тут вообще?

В 20.01.2023 в 11:40, Enzo сказал:

То есть, если рабочий лично не сдаёт продукцию, то он может измерять хоть пальцем (калиброванным), потому что у него операция по техпроцессу не накрыта сферой

В моем понимании измерения при контрольных операциях могут быть в сфере, хотя это еще не приемка готовой продукции. 

В 20.01.2023 в 11:40, Enzo сказал:

Головных исполнителей поставок! То есть, если одно предприятие полностью выпускает изделие, то оно - головной исполнитель, а если нет? Какой-нибудь сторонний цех-подрядчик по самой обычной металлообработке (ну мало ли, не может головной исполнитель обеспечить какую-нибудь суперточность шлифовки, а подрядчик может) этим руководствоваться не должен.

Если внимательно прочитать, то там и просто исполнители указаны. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Swanson сказал:

Т.е. в какой момент метрологические требования в технической документации становятся установленными ФОИФ?

Когда они утверждены ГЗ ОЗ

 

21 час назад, Swanson сказал:

В моем понимании измерения при контрольных операциях могут быть в сфере

Могут, если к ним предъявляются обязательные требования

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Когда они утверждены ГЗ ОЗ

И в какой момент ЖЦП это происходит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Swanson сказал:

И в какой момент ЖЦП это происходит?

В любой момент любого ЖЦП это может произойти. Но это не вот по щелчку пальца. Изначально эти требования установлены в Госконтракте и (или) ТТЗ (ТЗ). И потом уже в процессе ЖЦП обязательные требования могут уточняться и дополняться. Могут к примеру выпускаться от ГЗ ОЗ какие-нибудь новые руководящие документы, типовые программы и методики и т.д., требования выполнения которых устанавливают (к примеру) в доп. соглашении к контракту или в доп. к ТТЗ (ТЗ)

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Dom3n3c сказал:

В любой момент любого ЖЦП это может произойти. Но это не вот по щелчку пальца. Изначально эти требования установлены в Госконтракте и (или) ТТЗ (ТЗ). И потом уже в процессе ЖЦП обязательные требования могут уточняться и дополняться. Могут к примеру выпускаться от ГЗ ОЗ какие-нибудь новые руководящие документы, типовые программы и методики и т.д., требования выполнения которых устанавливают (к примеру) в доп. соглашении к контракту или в доп. к ТТЗ (ТЗ)

Раз тут в обсуждениях акцент делается на измерения в техпроцессах, давайте эту техническую документацию (а не ПиМИ, ТЗ, руководящие документы пр.) рассматривать. Технологическая документация содержит (может содержать) метрологические требования к измерениям? В каком виде?  Я с ТД не работаю, мне сложно сориентироваться. Как я, глядя в техпроцесс (на контрольную измерительную операцию), могу понять, что к измерениям предъявляются метрологические требования?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Swanson сказал:

Как я, глядя в техпроцесс (на контрольную измерительную операцию), могу понять, что к измерениям предъявляются метрологические требования?

Если глядя только на техпроцесс, то никак.

ВП может поставить свою согласующую визу на документе техпроцесса. Но это не означает, что требования, указанные в этом тех. процессе, переходят в ранг обязательных требований ГЗ ОЗ

P.S. 

14 минут назад, Swanson сказал:

метрологические требования к измерениям?

Не просто метрологические требования, а обязательные требования, установленные ГЗ ОЗ в своих документах. А метрологические требования предъявляются в любом случае. Как в СГРОЕИ, так и вне её

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Dom3n3c сказал:

Если глядя только на техпроцесс, то никак.

ВП может поставить свою согласующую визу на документе техпроцесса. Но это не означает, что требования, указанные в этом тех. процессе, переходят в ранг обязательных требований ГЗ ОЗ

P.S. 

Не просто метрологические требования, а обязательные требования, установленные ГЗ ОЗ в своих документах. А метрологические требования предъявляются в любом случае. Как в СГРОЕИ, так и вне её

ТД после освоения производства утверждается так же, как и КД после ОКРа, и все требования в ней содержащиеся становятся утвержденными ГЗ ОЗ. Но при этом они не являются обязательными? Типа "отрежь провод вот на таком расстоянии", хотя, можешь и на другом?

11 минут назад, Dom3n3c сказал:

установленные ГЗ ОЗ в своих документах

В каких своих?)) п. 4.5 "... и технической документации на продукцию и ее процессы", а какие именно процессы в предыдущем пункте указано. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Swanson сказал:

ТД после освоения производства утверждается

я в освоении производства не участвовал, не могу сказать, как это делается.

 

3 минуты назад, Swanson сказал:

Типа "отрежь провод вот на таком расстоянии"

Если ГЗ нужен провод, то требования к проводу являются обязательными. Если ГЗ нужно изделие, то обязательные требования устанавливаются к изделию. А отрезать провод и вмонтировать его в изделие - это операция техпроцесса и она соответственно вне СГРОЕИ.

8 минут назад, Swanson сказал:

В каких своих?)) п. 4.5 "... и технической документации на продукцию и ее процессы", а какие именно процессы в предыдущем пункте указано. 

Обязательные требования устанавливает ГЗ ОЗ, а не конструктор и технолог. Если, например, в контракте дана ссылка на конкретный техпроцесс, то его требования являются обязательными.

В общем, без Госконтракта не обойтись. Если в Госконтракте дана ссылка на головную спецификацию, то возможно, что требования к входящим в неё деталькам и сборкам, тоже являются обязательными. Тут я опять же не могу сказать наверняка, так как не участвовал в освоении серии. Но предположу, что если нужно готовое изделие, то в госконтракте указано, что изделие должно соответствовать ТУ. Вот требования ТУ уже являются обязательными в этом случае. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dom3n3c сказал:

я в освоении производства не участвовал, не могу сказать, как это делается.

 

Если ГЗ нужен провод, то требования к проводу являются обязательными. Если ГЗ нужно изделие, то обязательные требования устанавливаются к изделию. А отрезать провод и вмонтировать его в изделие - это операция техпроцесса и она соответственно вне СГРОЕИ.

Обязательные требования устанавливает ГЗ ОЗ, а не конструктор и технолог. Если, например, в контракте дана ссылка на конкретный техпроцесс, то его требования являются обязательными.

В общем, без Госконтракта не обойтись. Если в Госконтракте дана ссылка на головную спецификацию, то возможно, что требования к входящим в неё деталькам и сборкам, тоже являются обязательными. Тут я опять же не могу сказать наверняка, так как не участвовал в освоении серии. Но предположу, что если нужно готовое изделие, то в госконтракте указано, что изделие должно соответствовать ТУ. Вот требования ТУ уже являются обязательными в этом случае. 

Согласны ли Вы, что требование ТД отрезать что-либо в нужном месте является обязательным? (только ради однозначного понимания обязательности требований ТД я этот вопрос задаю)

Если да, то по этой же логике, если в той же ТД содержатся метрологические требования к измерениям (замечательно, если только к контрольным), то они тоже являются обязательными, а раз ТД утверждается Заказчиком, то требования эти являются требованиями ГЗ ОЗ, а измерения находятся в сфере.

Вопрос к тем, кто разбирается в тонкостях ТД: есть ли в ней (могут ли быть) метрологические требования к измерениям? Мне кажется, что таких требований там нет, а есть уже конкретные решения, принятые с их учетом. 

Вопрос к тем, кто знает процедуру освоения производства: считается ли ТД в итоге утвердженной Заказчиком?

Я согласна, что "рабочие" измерительные операции тут не должны рассматриваться. Но я же речь завела про контрольные. А ведь есть среди них такие, которые ВП контролировать сам желает, и ему это дозволено. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Swanson сказал:

Согласны ли Вы, что требование ТД отрезать что-либо в нужном месте является обязательным?

Если ГЗ ОЗ нужно что-то конкретное и отрезанное, и это отрезанное должно быть определенной длины, то да, это требование является обязательным. То есть, если ВП осуществляет приемку заказа этого отрезанного.

Если ГЗ нужно изделие, в котором установлено что-то отрезанное, то я думаю, что нет. Ведь в этом случае ВП принимает целое изделие по заказу ГЗ

13 часов назад, Swanson сказал:

А ведь есть среди них такие, которые ВП контролировать сам желает, и ему это дозволено

Ну и пусть контролирует любой процесс, какой хочет. Главное, чтобы он соответствовал требованиям Госконтракта, ГОСТ РВ 0015-002 и 0008-001 (в нашем случае)

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Swanson сказал:

Вопрос к тем, кто разбирается в тонкостях ТД: есть ли в ней (могут ли быть) метрологические требования к измерениям? Мне кажется, что таких требований там нет, а есть уже конкретные решения, принятые с их учетом. 

16 часов назад, Dom3n3c сказал:

А метрологические требования предъявляются в любом случае. Как в СГРОЕИ, так и вне её

Очень упрощённо: в техпроцессе в карте контроля к любому измерению предъявляются метрологические требования. Но они ещё не обязательно в СГРОЕИ. ГЗ интересуют в основном готовые изделия, особо ответственные узлы и детали. Условная пушка должна стрелять, и стрелять с определённой кучностью, а танк - ездить и с положенной скоростью. Для примера, ГЗ нужно, чтобы в корпусе редуктора посадочные диаметры под подшипники были соосны, чтобы шестерни правильно работали, а уж как вы там болты с гайками условные изготавливаете, ему параллельно. Дмитрий Владимирович разжевал всё вам до невозможности, запрашивайте ТЗ/ТТЗ, свяжитесь с ВП в конце концов для разъяснений, общие моменты тут уже обсудили, а конкретно ваши особенности производства уже нужно смотреть по месту с ВП, особенно если у вас нет опыта.

13 часов назад, Swanson сказал:

Но я же речь завела про контрольные. А ведь есть среди них такие, которые ВП контролировать сам желает, и ему это дозволено. 

У вас ОТК есть? Спросите у них, они знают, какие операции контролирует ВП, он у них заседает в этом случае.

Изменено пользователем Enzo
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Enzo сказал:

Дмитрий Владимирович разжевал всё вам до невозможности

Дмитрий Владимирович, если Вы, Михаил, не заметили, избирательно выразил свое мнение в отношении некоторых моих рассуждений (т.к. в освоении производства сам не участвовал, и каким образом ГЗ ОЗ принимает в этом участие, ему тоже не известно). Разжевыванием я бы это не назвала, похоже на отстаивание своей точки зрения, с которой я, кстати, и не спорю, а предлагаю рассмотреть вариант, при каких обстоятельствах (и мне здесь видятся не только эти пресловутые требования ТТЗ и контракта) измерения на контрольных операциях при производстве могут быть в СГРОЕИ.

29 минут назад, Enzo сказал:

особенно если у вас нет опыта.

Очень интересно, с чего Вы решили, что его у меня нет)) А Вам известен процесс постановки продукции на производство и степень участия в нем Заказчика, и каким образом он на этом этапе ЖЦП выражает "хотелки"? Так вот, для Вас опытного: ТТЗ/ТЗ это для ОКР, оно распространяется максимум на производство опытного образца, а постановка на производство на основании других документов осуществляется. Так что сколько угодно можете 

2 часа назад, Enzo сказал:

запрашивайте ТЗ/ТТЗ, свяжитесь с ВП в конце концов для разъяснений

где же там требования к измерениям в техпроцессах, и не найдете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я тоже не истина в последней инстанции и тоже ошибаюсь, да. И тем не менее. 

30 минут назад, Swanson сказал:

предлагаю рассмотреть вариант, при каких обстоятельствах (и мне здесь видятся не только эти пресловутые требования ТТЗ и контракта) измерения на контрольных операциях при производстве могут быть в СГРОЕИ.

Спросите вы уже ВП. Что он будет проверять по карте контроля отдельных деталей/сборок, то и СГРОЕИ + измерения готового изделия в СГРОЕИ. Всё упирается всё равно в заказчика, универсального ответа вы не найдёте.

33 минуты назад, Swanson сказал:

требования к измерениям в техпроцессах

Требования, как правило, одни и те же: чтобы размеры не выходили за заданные пределы с использованием указанных СИ/СК или более точных СИ, их заменяющих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Enzo сказал:

Спросите вы уже ВП. Что он будет проверять по карте контроля отдельных деталей/сборок, то и СГРОЕИ + измерения готового изделия в СГРОЕИ. Всё упирается всё равно в заказчика, универсального ответа вы не найдёте.

Правильно ли я Вас поняла (ваше мнение), те контрольные измерения при производстве, в которых участвует ВП, находятся в СГРОЕИ, не зависимо от того, готовая продукция принимается, или контролируется процесс? 

5 часов назад, Enzo сказал:

У вас ОТК есть? Спросите у них, они знают, какие операции контролирует ВП, он у них заседает в этом случае.

Странный вопрос насчет ОТК, учитывая, что в наличии у нас ВП вы не усомнились... Может уже хватит мне советовать к кому сходить, у кого спросить? Я у Вас спрашиваю)) не хотите, не отвечайте, я же не настаиваю.  Мне не нужно в данный момент что-то у кого-то узнавать в моей организации, т.к. в настоящее время каких-либо проблем с пониманием организации у нас операционного и приемочного контроля я не испытываю. Я хочу добиться для себя однозначности понимания требований ГОСТ РВ 0008-001. 

P.s. это мы еще измерения в процессах проектирования (изысканий) не обсуждали, хотя там наверняка эти вопросы ТТЗ закрываются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Swanson сказал:

Правильно ли я Вас поняла (ваше мнение), те контрольные измерения при производстве, в которых участвует ВП, находятся в СГРОЕИ, не зависимо от того, готовая продукция принимается, или контролируется процесс? 

Странный вопрос насчет ОТК, учитывая, что в наличии у нас ВП вы не усомнились... Может уже хватит мне советовать к кому сходить, у кого спросить? Я у Вас спрашиваю)) не хотите, не отвечайте, я же не настаиваю.  Мне не нужно в данный момент что-то у кого-то узнавать в моей организации, т.к. в настоящее время каких-либо проблем с пониманием организации у нас операционного и приемочного контроля я не испытываю. Я хочу добиться для себя однозначности понимания требований ГОСТ РВ 0008-001. 

P.s. это мы еще измерения в процессах проектирования (изысканий) не обсуждали, хотя там наверняка эти вопросы ТТЗ закрываются.

У вас видать вагон времени....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, tarasova.63 сказал:

У вас видать вагон времени....

Я просто умею быстро клеить бирки на СИ)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Swanson сказал:

ТТЗ/ТЗ это для ОКР, оно распространяется максимум на производство опытного образца, а постановка на производство на основании других документов осуществляется.

Постановка на производство осуществляется на основании решения ГЗ ОЗ и дальнейшего заключения Госконтракта с изготовителем ВВСТ. И она должна соответствовать ГОСТ РВ 0015-301-2020.

Как Выше сказал Михаил, универсального ответа на первоначальный вопрос Вы не найдете.

Мое мнение: главное - это то, что изделие должно соответствовать ТУ, указанным в Госконтракте. Но наверное должны быть еще разработаны какие-нибудь перечни особо ответственных ДСЕ (техпроцессов), контроль которых осуществляет ВП. И вот на эти измерения распространяется сфера.

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Swanson сказал:

Я просто умею быстро клеить бирки на СИ)))

ну и то дело... это так  в ответ...а мы не умеем . в деревне живем

Изменено пользователем tarasova.63
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.01.2023 в 10:49, Dom3n3c сказал:

Требования, установленные в документах Госзаказчика.

Например, требования, установленные в ТТЗ (ТЗ); в ГОСТ РВ при наличии ссылок на них в ТТЗ (ТЗ) или госконтрактах

На практике, чаще всего нет, так как контроль размеров по чертежам - это операция тех. процесса при изготовлении - это вне Сферы ГРОИ.

 

Требования к параметрам устанавливают в ТТЗ (ТЗ); в госконтрактах; в ГОСТ РВ. В общем, что идет от госзаказчика - всё это обязательные требования.

Это вне СГРОЕИ. Но на них распространяются требования ГОСТ РВ 0015-002 и ГОСТ РВ 0008-001 при наличии ссылок на эти ГОСТы в ТТЗ (ТЗ) или госконтрактах

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.01.2023 в 16:01, Dom3n3c сказал:

Постановка на производство осуществляется на основании решения ГЗ ОЗ и дальнейшего заключения Госконтракта с изготовителем ВВСТ. И она должна соответствовать ГОСТ РВ 0015-301-2020.

Как Выше сказал Михаил, универсального ответа на первоначальный вопрос Вы не найдете.

Мое мнение: главное - это то, что изделие должно соответствовать ТУ, указанным в Госконтракте. Но наверное должны быть еще разработаны какие-нибудь перечни особо ответственных ДСЕ (техпроцессов), контроль которых осуществляет ВП. И вот на эти измерения распространяется сфера.

спасибо большое!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...