Lavr 517 Опубликовано 29 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2023 1 час назад, scbist сказал: Так Вы же утверждаете, такого не бывает. Чего не бывает? При калибровке не оценивается погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 30 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 11 часов назад, Lavr сказал: Чего не бывает? При калибровке не оценивается погрешность? Вы постоянно повторяете, или - или. КП и КН две вещи несовместные. Или Вы от этого тезиса отказались? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 3 минуты назад, scbist сказал: Вы постоянно повторяете, или - или. КП и КН две вещи несовместные. Или Вы от этого тезиса отказались? Конечно несовместные. Вы не различаете контроль и оценку и, следовательно, контроль погрешности и оценку погрешности. При калибровке (западной) выполняется оценка погрешности, по сути определяется смещение (систематическая погрешность, если Вам так понятней), и оценивается неопределенность этой оценки. В требования закладывают, чтобы оценка погрешности не превышала установленного значения при том, что неопределенность оценки тоже не превышает некоторого значения. Смешивать воедино систему, основанную на контроле и систему, основанную на оцеке некорректно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 30 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 Подскажите. При проведении испытаний с помощью шкальных приборов стандартная неопределенность включает в себя два вклада: 1) вклад из-за погрешности средства измерения информация; 2) вклад из-за ошибки оператора при снятии показаний со шкалы средства измерения. Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым - учитывать?, Например ШЦЦ-200, погр +-0,03мм, дискретность 0,01мм. И еще, нужно ли учитывать вклад от округления результата вычисления? И вычисляется как ( например округлить до 1) = 1 / корень(3) ? или так же как и со снятием поступить (0,5 d) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 30 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 3 часа назад, Lavr сказал: Вы не различаете контроль и оценку Так это по сути одно явление. Заключение о соответствии на основании сравнения с нормой или требованием. Только говоря слово оценка мы как бы добавляем формулу "по моему мнению". Вот и вся разница. В степени категоричности. А по сути разницы нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 30 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 2 часа назад, sokodi сказал: Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым - учитывать? А у цифрового прибора есть параллакс? Что Вы будете учитывать? 2 часа назад, sokodi сказал: нужно ли учитывать вклад от округления результата вычисления? А Вы округляя отбрасываете достоверные цифры? Вы нарушаете требование округлять до знака погрешности? А при промежуточных данных учитывать на знак больше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 1 час назад, scbist сказал: Так это по сути одно явление. Не вижу смысла дискутировать дальше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 30 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 Только что, scbist сказал: А у цифрового прибора есть параллакс? Что Вы будете учитывать? У обычного цифрового ЩЦ в УТ не указаны, то есть нету В методике указано округлить плотность до 1 кг/м3 , плотность материала 2000-2500 кг/м3. Это конечный результат Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 30 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 50 минут назад, sokodi сказал: У обычного цифрового ЩЦ в УТ не указаны Естественно. Ведь показания не зависят от направления взгляда. 51 минуту назад, sokodi сказал: В методике указано округлить плотность до 1 кг/м3 , плотность материала 2000-2500 кг/м3. Поле допуска 500 округление до 1. Вам нужна эта неопределенность в четвертом знаке? Вы это ощутите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 30 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 55 минут назад, Lavr сказал: Не вижу смысла дискутировать дальше. Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 30 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2023 22 минуты назад, scbist сказал: Естественно. Ведь показания не зависят от направления взгляда. Поле допуска 500 округление до 1. Вам нужна эта неопределенность в четвертом знаке? Вы это ощутите? Вот и я так думаю, что не зависят. Не ощутю, значит тоже пренебрегу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 31 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 17 часов назад, scbist сказал: Так это по сути одно явление. Заключение о соответствии на основании сравнения с нормой или требованием. Только говоря слово оценка мы как бы добавляем формулу "по моему мнению". Вот и вся разница. В степени категоричности. А по сути разницы нет. У вас есть мать и есть отец. Мать - женщина, отец - мужчина. но по сути это одно и то-же - две руки, две ноги, одна голова. Если ваши отец и мать в соответствии с современными западными тенденциями сменят пол, то у вас отец будет женщина, а мать - мужчина. А, если вы не согласны с этим, то вас следует подвергнуть обструкции, поскольку 15 часов назад, scbist сказал: Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует. Контроль категоричен, а оценка предполагает сомнение? Только-то и всего - какая малость. Не заморачивайтесь, смотрите на физическую суть явления и будет вам счастье...счастье...счастье... Слова - это фетиш...они ни на что не влияют...счастье... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 31 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 16 часов назад, scbist сказал: Поле допуска 500 округление до 1. А все таки, в случае значещего вклада при округлении, как вычислять? ОКР- округление, равно 1 кг/м3 ОКР / корень(3) 0,5 * ОКР / корень(3) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 31 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 2 часа назад, Lavr сказал: У вас есть мать и есть отец. Раньше при рождении ребенка его несли в церковь и крестили. Во времена СССР несли в ЗАГС и регистрировали. Сейчас делают и то и другое. Что для ребенка изменилось по сути? У него как были нормальные родители, так и остались. Изменяются формы документа, ритуал и стоимость процедуры. Одни говорят ребенок наречен именем, другие - назван. Имеем болт с метрической резьбой. Стандарт с требованиями. Мы с Вами пользуемся одним и тем же микрометром. Я достаю из коробочки свидетельство о поверке, Вы - сертификат о калибровке. Проводим измерения одних и тех же величин. Вы говорите, что я контролирую, а Вы оцениваете. А по сути что изменилось? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 31 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 2 часа назад, sokodi сказал: А все таки, в случае значещего вклада при округлении, как вычислять? Что такое округление? Это полный аналог цены деления. Вы сами себе назначили цену деления1 кг/м3 вашего расчета - виртуального СИ. Это последняя значащая цифра на дисплее виртуального прибора. Цифровой прибор работает точно также. Он показывает не полный результат, а округленный до некоторого количества значащих цифр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 31 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 23 минуты назад, scbist сказал: виртуального прибора. Ясно, значит 0,5 * ОКР / корень(3) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 31 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 3 часа назад, scbist сказал: А по сути что изменилось? Суть и рганизация измерений, смысл результата измерения и порядок определения соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 31 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 3 часа назад, Lavr сказал: организация измерений, И в чем разница? Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 31 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2023 Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. Цитата Оценка соответствия Информация о калибровке, необходимая владельцу или пользователю штангенциркуля, заключается в том, что штангенциркуль соответствует спецификациям. В ASME B89.1.14 и ISO 13385-1 правилом принятия решения по умолчанию является простое принятие 4:1. В соответствии с этим правилом принятия решений оценка соответствия требует, чтобы неопределенность измерения составляла 25 % допуска или меньше. В этом случае неопределенность ± 1,2 мкм составляет всего 6 % от допуска ± 20 мкм, поэтому можно оценить соответствие. там же Цитата Целью калибровки штангенциркуля является измерение погрешностей штангенциркуля и оценка соответствия. Ошибки измерения штангенциркуля из-за ограничений и несовершенств конструкции, т.е. воспроизводимость, разрешение и механические погрешности штангенциркуля вносят вклад в измеренные значения, но не в неопределенность измерения. Целью калибровки штангенциркуля является оценка погрешности измерения, а неопределенность является мерой качества этих значений, но не мерой качества самого штангенциркуля. Если целью калибровки является измерение ошибок и оценка соответствия, то включение ошибок измерения калибруемого прибора в качестве факторов, влияющих на неопределенность измерения калибровки, является неуместным и не соответствует американским и международным стандартам размерной метрологии. 15009A-caliper-uncertainty.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 13 часов назад, scbist сказал: воспроизводимость, разрешение и механические погрешности штангенциркуля вносят вклад в измеренные значения, но не в неопределенность измерения. При этом Вы считаете правильным утверждение: В 30.03.2023 в 12:55, sokodi сказал: При проведении испытаний с помощью шкальных приборов стандартная неопределенность включает в себя два вклада: 1) вклад из-за погрешности средства измерения информация; 2) вклад из-за ошибки оператора при снятии показаний со шкалы средства измерения. Где логика? 14 часов назад, scbist сказал: И в чем разница? Вот в этом и разница. 14 часов назад, scbist сказал: Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит? Организация измерений - это не только способ применения СИ, тем более, если СИ не существует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 1 Апреля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 2 часа назад, Lavr сказал: При этом Вы считаете правильным утверждение: Это Вы не меня цитировали. Там вообще речь про испытания, а не измерения. Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов. Вы первый фрагмент сознательно пропустили? Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ и там четко сказано про соотношение между неопределенностью измерений и допуском на значение измеряемой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 6 часов назад, scbist сказал: Это Вы не меня цитировали. Я цитировал то, что Вы цитировали. 6 часов назад, scbist сказал: Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ Опять же цитирую то, что цитировали Вы: 23 часа назад, scbist сказал: Целью калибровки штангенциркуля является оценка погрешности измерения, а неопределенность является мерой качества этих значений, но не мерой качества самого штангенциркуля. Вам не надоело противоречить своим же цитатам?! 6 часов назад, scbist сказал: Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов. А надо было бы прочитать, то, что было сказано, прежде чем был задан вопрос. Как раньше шутили в таких случаях: "Может вас там дураком называют, а вы не удосужились прочитать?". Вас не смутил сам вопрос и при чем здесь неопределенность? Ах, да, Вас же ничего не смущает, для Вас все едино. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 1 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 11 часов назад, Lavr сказал: Где логика? А Вы не видите? Даже странно. А Вы видите противоречие? Но в чем? При измерениях во время калибровки объектом измерения/калибровки является калибруемое СИ, оно не может являться источником неопределенности, оно является источником погрешности, в силу своего несовершенства. Источником неопределенности будет то, что применяется для калибровки/измерения. При измерении во время испытаний объектом измерения будет то, что надо испытать/измерить, оно также не совершенно. Этот объект будет являться источником погрешности, а источником неопределенности будет то, что применяется для испытания/измерения, в том числе и откалиброванный ранее СИ. Объекты измерений при калибровке и испытаниях имеют нормированные значения, иначе нельзя дать заключение о их соответствии, измерив погрешность с качеством неопределенности. Но Вы отрицаете это, поэтому и не видите логики. P.S. Жаль, что мы так и не увидели на практике применение откалиброванного булыжник. А ведь все для этого было.... и булыжник... и необходимость проследить измерения... и голова... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 1 Апреля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 3 часа назад, Lavr сказал: Я цитировал то, что Вы цитировали. Специально прошел по стрелочкам в цитатах. Не увидел этого текста. 3 часа назад, Lavr сказал: А надо было бы прочитать, то, что было сказано, прежде чем был задан вопрос. Я это прочитал даже дважды. Сначала вопрос был задан в другой ветке. Там никто не отреагировал и автор повторил его здесь. Кстати, про неопределенность испытания он не спрашивал. Был задан конкретный вопрос. Как учитывать округление при оценке неопределенности. Судя по орфографии человек писал с телефона. Обращать внимание на неточности преамбулы к вопросу не вижу смысла. И еще кстати, в одном из наших споров по поводу испытаний Вы говорили и приводили цитаты, что трудно провести грань между измерением и испытанием. Что испытание это измерение проведенное в заданных условиях. Что же Вас так цепляет слово испытание? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 1 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2023 В 30.03.2023 в 12:55, sokodi сказал: Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым - учитывать?, Неважно, стрелочный прибор, шкальный или цифровой, ошибка считывания показаний есть всегда. Учитывать её или нет, дело того, кто пытается что-то вообще учитывать. Если в методике нет чётких указаний, что и как учитывать, то никто и не спросит, почему не учли. Это дело "творческое", основанное на понимании процесса и опыта. Во всяком случае, так говорит 17025. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
290 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.