Практика применения результатов оценивания неопределенности

[LIBorisi4 148]

В 02.04.2023 в 09:49, Evgeniy1 сказал:

И вообще- как соотнести неопределённость с допуском?

Ни как.

В 02.04.2023 в 09:49, Evgeniy1 сказал:

Где нормативная документация.

Нет ее.

В 02.04.2023 в 09:49, Evgeniy1 сказал:

Погрешность с допуском соотносится а неопределённость?

Погрешность тоже не соотносится. На предельно допускаемую погрешность средства ориентируются при выборе СИ, она должна быть меньше допуска, соотношение "по выбору", иначе трудно сделать вывод о соответствии. А полученное значение с погрешностью (результат измерения) сравнивают со значением с допускам, при этом или учитывают неопределенность, или нет, зависит от правила принятия решения. Вот на это уже есть НД.

В 02.04.2023 в 09:49, Evgeniy1 сказал:

Масса станков приходит угаженная гигантским количеством стрелочников иноземного производства на шкалах неприличные надписи типа ньютонов с гектара.

ПП № 879 от 31.10.2009 г. Вам в помощь. Или сами, или терзайте снабженцев, чтобы заказывали и покупали что нужно. Если лень на этом этапе, то меняйте сами при эксплуатации.

В 02.04.2023 в 09:49, Evgeniy1 сказал:

как потребителю определиться может ли он применить это железо....с нормативной документации по применению результатов калибровки, которая напрочь отсутствует. ... как бедному пользователю определить возможность применения железа? На какой манускрипт сослаться когда будут его  судить или увольнять.

Если нет требований, то как могут судить или увольнять? Нет требований - нет ответственности. Значит требования есть, но они до конца не понятны пользователю.

Изменено 3 Апреля 2023 пользователем LIBorisi4

[kot1967 184]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Наверное первое, ух извините, не я сказал😀

Речь идет о том, что нечто не имеет ни каких нормированных характеристик (со слов Андрея Аликовича, нет МХ, нет СИ и Си не применяются в КН), была выполнена калибровка этого нечто, получен некий результат с удовлетворяющей неопределенностью. Задача, выполнить измерения при засолке огурцов, используя это нечто. Как-то так.

Я конечно  могу обьяснить  как можно применить "воздух, воду и огонь" при  засолке огурцов,  но боюсь тогда тупить начнете вы.  Ну и да... действительно все перечисленное можно применить только после калибровки....  Как бы тупо это не звучало, думаю на первом этапе калибровки все перечисленное  "калибровали" руками. Руки - СИ по вашему? 

[Lavr 514]

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ох, насколько же Вы далеки от практики.

Правильно. Сначала надо показать, что оппонент ничего не знает и, главное, ничего не может знать.

Если бы Вы только знали насколько я сейчас далек от практики.

44 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

не существует типовых "шайб".

А про стандартное сужающее устройство Вы слышали?

Слышал, конечно. Вы не видите разницы между "стандартным" и "типовым"?

Нет, конечно чисто теоретически можно утверждать типы диафрагм ("шайб"). Но, как Вы тогда будете эти диафрагмы растачивать при необходимости?

 

50 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ох, насколько же Вы далеки от практики. Говорить об измерении "шайбами" равносильно тому, что можно измерить, например, калиброванными проводами, а про сам прибор забыть.

 

А про стандартное сужающее устройство Вы слышали?

Ну "живых" примеров применения калиброванного булыжника при измерениях во время засолки огурцов мы так и не дождались, может хоть измерим расход газа исключительно  "калиброванными шайбами".

С фантазией у Вас слабовато или Вы специально ее в себе гнобите ради спора со мной?

Вместе с тем, произнеся слово "исключительно" Вы все-таки подчеркиваете, что без калибровки/измерения вам не обойтись.

Моя жена - человек верующий, регулярно посещающий церковь. После общения с Вами я ради эксперимента задал ей вопрос, как она верит (практически). Она начала говорить нечто о соблюдении заповедей. Я возразил, что заповеди она соблюдает, потому, что верит, а не наоборот. Короче разговор не получился.

В КН измерения - суть идеальный процесс, т.е. идея первична по отношению к материальному воплощению. Измерение в КН - это волеизъявление. Как мне рассказать Вам, человеку неверующему в КН, как практически совершить волеизъявление?

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Речь идет о том, что нечто не имеет ни каких нормированных характеристик (со слов Андрея Аликовича, нет МХ, нет СИ и Си не применяются в КН), была выполнена калибровка этого нечто, получен некий результат с удовлетворяющей неопределенностью. Задача, выполнить измерения при засолке огурцов, используя это нечто.

Вы абсолютно верно изложили мой посыл, но почему Вам непонятно, как можно измерить вес, используя калиброванный булыжник?  

[LIBorisi4 148]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Как мне рассказать Вам, человеку неверующему в КН

Кто Вам сказал, что я не верю? Более того, я ее периодически применяю, но не в Вашей трактовке, а с применением СИ.

7 минут назад, Lavr сказал:

как практически совершить волеизъявление?

Лучший способ - личный пример.

8 минут назад, Lavr сказал:

но почему Вам непонятно, как можно измерить вес, используя калиброванный булыжник?  

Одного булыжника мало. Или Вы будите держать в одной руке булыжник, а в другой - огурцы? Тогда сдалась Вам неопределенность калибровки булыжника? Да и масса, в лучшем случае, будет кратна массе булыжника, с неопределенностью плюс/минус булыжник. А температуру будите учитывать? А влажность? Булыжник-то мыли перед калибровкой. А для получения отличной от массы булыжника в одну из рук палку брать будите? Или может, все-таки, воспользоваться техническим средством с подтвержденными характеристиками, пусть и с использованием булыжника?

[LIBorisi4 148]

50 минут назад, kot1967 сказал:

Как бы тупо это не звучало, думаю на первом этапе калибровки все перечисленное  "калибровали" руками. Руки - СИ по вашему? 

Действительно!

Землекоп копает землю руками с использованием лопаты. Как по-вашему, руки это средства копания?

[kot1967 184]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Действительно!

Землекоп копает землю руками с использованием лопаты. Как по-вашему, руки это средства копания?

Вы мне напоминаете того полковника из анекдота, вам что нужно в итоге огурцы? или главное максимально разгеморроить сам процесс?  Я вам на "вкус и цвет" засолю огурцы лучше любых МАЛДИ ТОФов. Вы зайдите с другого конца, назовите хоть одно СИ которое действительно нужно при засолке огурцов?  

 

[Lavr 514]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Кто Вам сказал, что я не верю? Более того, я ее периодически применяю, но не в Вашей трактовке, а с применением СИ.

Где Вы это применяете и, что значит периодически - тут применяю, тут не применяю, тут селедку заворачиваю?

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Лучший способ - личный пример.

Нет проблем: хочу, чтобы было так! Почему? Потому, что считаю, что так правильно и соответствует моим устремлениям. 

[LIBorisi4 148]

38 минут назад, Lavr сказал:

Где Вы это применяете и, что значит периодически - тут применяю, тут не применяю, тут селедку заворачиваю?

Нет это не мой метод. А Вы так поступаете?

Все зависит от заказчика испытаний и методики испытаний, все как в 17025.

[Lavr 514]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Все зависит от заказчика испытаний и методики испытаний, все как в 17025.

Чисто теоретически такое возможно - для внутреннего использования соблюдаю российское законодательство об обеспечении единства измерений, а для иностранных заказчиков калибрую свои СИ за рубежом и выполняю измерения с учетом требований КН. Но, что-то я сомневаюсь, что Вы так работаете.

[scbist 1 668]

Позволю себе процитировать примечания к термину погрешность 

Цитата

a) когда имеется единственное опорное значение величины, как в случае калибровки по эталону, у которого измеренное значение величины имеет пренебрежимо малую неопределенность измерений, или когда дано принятое значение величины. В этом случае погрешность измерения известна;
b) если предполагается, что измеряемая величина представлена единственным истинным значением величины или совокупностью истинных значений в пренебрежимо малом диапазоне. В этом случае погрешность измерения неизвестна.

Это то о чем мы с Lavr'ом спорим. Он почему-то не хочет видеть этих двух вариантов. Рассматривает исключительно второй.

По поводу неопределенности наоборот только первый вариант. Для него все измеренные значения в рамках КН истинные.

То, что мы не знаем значения величины если это не опорная он отрицает.

В примере со штангенциркулем мы имеем одновременно и погрешность и неопределенность.

Калибруя штангенциркуль мы имеем известную погрешность и неопределенность характеризующую качество калибровки.

Измеряя деталь мы имеем неизвестную погрешность и некоторое качество измерения. VIM допускает, что в неопределенность конкретного измерения входят все составляющие в виде оценки типа В. Т.е. мы по поводу результата измерений можем сказать, что он имеет погрешность, а можем неопределенность. Это кому как нравится, или как заказчик потребует.

[Lavr 514]

16 минут назад, scbist сказал:

Позволю себе процитировать примечания к термину погрешность

Когда что-то цитируете, указывайте источник.

[Lavr 514]

39 минут назад, scbist сказал:

Это то о чем мы с Lavr'ом спорим. Он почему-то не хочет видеть этих двух вариантов. Рассматривает исключительно второй.

По поводу неопределенности наоборот только первый вариант. Для него все измеренные значения в рамках КН истинные.

То, что мы не знаем значения величины если это не опорная он отрицает.

В примере со штангенциркулем мы имеем одновременно и погрешность и неопределенность.

Калибруя штангенциркуль мы имеем известную погрешность и неопределенность характеризующую качество калибровки.

Измеряя деталь мы имеем неизвестную погрешность и некоторое качество измерения. VIM допускает, что в неопределенность конкретного измерения входят все составляющие в виде оценки типа В. Т.е. мы по поводу результата измерений можем сказать, что он имеет погрешность, а можем неопределенность. Это кому как нравится, или как заказчик потребует.

От комментариев воздержусь, поскольку это сообщение мне не адресовано.

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда что-то цитируете, указывайте источник.

 

1 час назад, scbist сказал:

примечания к термину погрешность 

 

1 час назад, scbist сказал:

VIM допускает

 

[scbist 1 668]

ASME B89.1.14-2018 

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает основные требования к спецификации, проверке и калибровке штангенциркулей, включая нониусные, циферблатные, электронно-цифровые и специальные штангенциркули. ISO 13385-1 обеспечивает международное определение конструкции и метрологических характеристик штангенциркуля, важных для спецификации, производства и покупки штангенциркуля; тем не менее, ISO 13385-1 не содержит спецификаций, подробных методов испытаний или достаточного обсуждения прослеживаемости и неопределенности измерений, чтобы обеспечить последовательную практику калибровки штангенциркуля. Настоящий стандарт призван дополнять, а не противоречить ISO 13385-1.

ИСО 13385-1:2019

Цитата

 

Геометрические характеристики изделия (GPS). Измерительное оборудование для измерений. Часть 1. Конструкция и метрологические характеристики штангенциркуля

В этом документе приведены наиболее важные конструктивные и метрологические характеристики штангенциркуля.
- с аналоговой индикацией: нониусная шкала или круговая шкала (циферблат), и
— с цифровой индикацией: цифровой дисплей.

 

Еще один документ из логова КН.

Цитата

Характеристики точности
Две характеристики точности охватывают наиболее важные метрологические характеристики штангенциркуля. В соответствии со стандартом ASME, а также международным стандартом ISO 13385-1, эти две характеристики называются частичной погрешностью контакта с поверхностью, E, и погрешностью смещения шкалы, S. Частичная погрешность контакта с поверхностью применяется к любым измерениям, выполненным с использованием к внешним измерительным граням, а погрешность смещения шкалы применяется к измерениям с использованием любых других измерительных граней, доступных на штангенциркуле, таких как внутреннее, ступенчатое измерение и измерение глубины. Ключевое отличие состоит в том, что все спецификации применяются, когда ноль устанавливается с использованием внешних измерительных поверхностей, и, следовательно, существует вероятность больших ошибок при использовании других измерительных поверхностей.
В таблице ниже перечислены значения спецификаций по умолчанию, соответствующие стандарту ASME B89.1.14. Эти характеристики указаны как максимально допустимые ошибки или значения MPE для ошибок E и S. Эти значения являются только значениями по умолчанию — производитель или пользователь могут указать другие значения. Mitutoyo обычно указывает значения, которые равны или меньше значений, указанных в этой таблице. Спецификации Mitutoyo для каверномеров очень похожи на эти значения, и многие клиенты могут счесть наилучшей практикой просто использовать эти значения для своих собственных калибровочных каверномеров.

Никаких зелененьких эталонов и анархии. Все зарегламентировано. Никаких что выросло, то выросло. Пусть клиент сам думает, что с результатом делать.

Если погрешность - ошибка, то это именно ошибка, а не смещение.

15003A.pdf

[Lavr 514]

35 минут назад, scbist сказал:

Если погрешность - ошибка, то это именно ошибка, а не смещение.

 

36 минут назад, scbist сказал:

эти две характеристики называются частичной погрешностью контакта с поверхностью, E, и погрешностью смещения шкалы, S.

 

[scbist 1 668]

44 минуты назад, Lavr сказал:

погрешностью смещения шкалы, S.

 

1 час назад, scbist сказал:

погрешность смещения шкалы применяется к измерениям с использованием любых других измерительных граней, доступных на штангенциркуле, таких как внутреннее, ступенчатое измерение и измерение глубины.

и 

1 час назад, scbist сказал:

Ключевое отличие состоит в том, что все спецификации применяются, когда ноль устанавливается с использованием внешних измерительных поверхностей, и, следовательно, существует вероятность больших ошибок при использовании других измерительных поверхностей.

Это не то смещение. Это по сути смещение разных измерительных поверхностей относительно друг друга.

[Lavr 514]

40 минут назад, scbist сказал:

Это не то смещение. Это по сути смещение разных измерительных поверхностей относительно друг друга.

В чем отличие? Главное, что это систематика, которая оценивается при калибровке.

 

2 часа назад, scbist сказал:

что выросло, то выросло. Пусть клиент сам думает, что с результатом делать.

 

[scbist 1 668]

6 часов назад, Lavr сказал:

Главное, что это систематика, которая оценивается при калибровке

В начале было слово, а в суть явления Вы не хотите вникать.

[Lavr 514]

1 час назад, scbist сказал:

В начале было слово, а в суть явления Вы не хотите вникать.

То же самое могу сказать про Вас.

Жалко, что на Ваш посыл никто не отреагировал.

[Lavr 514]

12 часов назад, scbist сказал:

В начале было слово, а в суть явления Вы не хотите вникать.

1 апреля по телевизору показывали много юмористических передач. В частности, показывали Михаила Задорнова, который рассказал один из своих анекдотов "о тупых американцах". На мой взгляд этот анекдот, без всяких шуток, раскрывает смысл отношения концепций измерений. Уж не знаю, поможет ли Вам это или наоборот, но, как смогу, передам содержание анекдота:

" Американец спрашивает у датчанина: "У вас такой-же алфавит, как и у нас?". Датчанин отвечает: "Да, и у нас, и у вас применяется латинский алфавит". Американец: "Странно, алфавит один, а слова разные". 

 

 

[scbist 1 668]

14 часов назад, Lavr сказал:

Жалко, что на Ваш посыл никто не отреагировал.

Так они же практики. Они знают, что у штангенциркуля может быть несколько измерительных губок. Одни для наружных измерений, другие для внутренних, а может быть еще и глубиномер.

Проверка МХ идет по губкам для наружных измерений. А вот губки для внутренних имеют начальное значение 10 мм. Но в процессе работы они изнашиваются и им присваивают другие значения. Обычно его гравируют на самих губках. Это вполне нормальное явление. Погрешность штангенциркуля определяют по одной паре губок, а для второй определяют разницу  относительно основных.

[Lavr 514]

46 минут назад, scbist сказал:

Так они же практики. Они знают, что у штангенциркуля может быть несколько измерительных губок. Одни для наружных измерений, другие для внутренних, а может быть еще и глубиномер.

Проверка МХ идет по губкам для наружных измерений. А вот губки для внутренних имеют начальное значение 10 мм. Но в процессе работы они изнашиваются и им присваивают другие значения. Обычно его гравируют на самих губках. Это вполне нормальное явление. Погрешность штангенциркуля определяют по одной паре губок, а для второй определяют разницу  относительно основных.

Зачем Вы все это рассказываете? Такое впечатление, что мы переместились в тему "Поверка". Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?

[Lavr 514]

В 03.04.2023 в 19:48, scbist сказал:

Это то о чем мы с Lavr'ом спорим.

Мы никогда не спорили с Вами о новом определении термина погрешность. "Старое" определение приведено в РМГ 29-99.

 

В 03.04.2023 в 19:48, scbist сказал:

 

В 03.04.2023 в 19:48, scbist сказал:

В примере со штангенциркулем мы имеем одновременно и погрешность и неопределенность.

Попробую другими словами сформулировать то, что Вы пытались сказать, если я Вас правильно понял.

 

В 03.04.2023 в 19:48, scbist сказал:

Калибруя штангенциркуль мы имеем известную погрешность и неопределенность характеризующую качество калибровки.

В результате калибровки штангенциркуля мы имеем оценку погрешности. Неопределенность этой оценки зависит от качества калибровки.

Заказчик калибровки по желанию может вносить поправку на оценку погрешности в результат измерения штангенциркулем или не вносить эту поправку, если оценка погрешности не превышает установленных требований. В первом случае результат будет иметь неопределенность, а во втором случае будет считаться, что результат соответствует установленным требованиям.

В 03.04.2023 в 19:48, scbist сказал:

Т.е. мы по поводу результата измерений можем сказать, что он имеет погрешность, а можем неопределенность. Это кому как нравится, или как заказчик потребует.

Мы, как калибровочная организация, уже ничего говорить не будем. Мы выполнили калибровку, а там хоть не рассветай. Дальше все отдается на откуп пользователю и органам по оценке соответствия.

Изменено 6 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Заказчик калибровки по желанию может вносить поправку на оценку погрешности

Как можно вносить поправку на случайную величину?

В этом и есть суть разницы между погрешностью и смещением. Смещение это систематика. А погрешность полученная в результате калибровки случайность.

[Lavr 514]

15 минут назад, scbist сказал:

Как можно вносить поправку на случайную величину?

В этом и есть суть разницы между погрешностью и смещением. Смещение это систематика. А погрешность полученная в результате калибровки случайность.

В этом и состоит, как мне кажется, суть Вашего непонимания КН.

Оценивая погрешность при калибровке Вы, по сути оцениваете систематику (смещение) путем многократных наблюдений погрешности. В этом отличие их калибровки от нашей поверки, при проведении которой мы делаем вывод о годности на основании результата однократного измерения. 

При калибровке порешность оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность оценки - как рассеяние среднего. Среднее не случайно.