выбор твердомеров

[Dom3n3c 130]

32 минуты назад, Людмила77 сказал:

Завышать или занижать будет ?

Занижать. Алмаз стирается и уже не такой твёрдый. В общем, если показания на нижнем пределе допуска (или ниже, чем допускаемая погрешность), то это первый признак, что пора менять наконечник

Изменено 31 Октября 2023 пользователем Dom3n3c

[Людмила77 12]

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Занижать.

Чем ниже значения по шкале ,тем выше твёрдость материала ?

[Dom3n3c 130]

19 минут назад, Людмила77 сказал:

Чем ниже значения по шкале ,тем выше твёрдость материала ?

Твёрдость материала одинаковая. А вот её значения на индикаторе твердомера будут ниже, чем на самом деле 

[Dots 326]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Здравствуйте.А как понять ,что уже пора менять ? Завышать или занижать будет ?

Регулярно контролировать показания твердомера с помощью образцовых мер твердости.

[Людмила77 12]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Твёрдость материала одинаковая. А вот её значения на индикаторе твердомера будут ниже, чем на самом деле 

Я к тому ,что чем меньше ведь ямка от наконечника(который стёрся) ,тем значение будет выше ? Или я не права ?

[владимир 332 1 195]

8 часов назад, Dom3n3c сказал:

8 часов назад, Людмила77 сказал:

Завышать или занижать будет ?

Занижать. Алмаз стирается и уже не такой твёрдый. 

Нет. Завышать в вашем случае. Если про метод Роквелла посмотрите ГОСТ 9013 https://files.stroyinf.ru/Data/184/18434.pdf 

Цитата

Сущность метода заключается во внедрении в поверхность образца (или изделия) алмазного конусного (шкалы А. С, D) или стального сферического наконечника (шкалы В. Е, F, G , Н. К) под действием последовательно прилагаемых усилий предварительного Fu и основного усилий и в определении глубины внедрения наконечника после снятия основного усилия (F,).

Обозначения параметров, их определения и схемы приложения нагрузки при определении твердости приведены в приложении I.

ГОСТ 24622 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829674.pdf 

Цитата

3.1. Метод определения твердости, при котором к стальному шарику, находящемуся на поверхности испытуемого материала, прилагают последовательно предварительную и основную нагрузки, затем основную нагрузку снимают, оставляя предварительную нагрузку, причем время действия нагрузок задано в установленных пределах. Измеряют глубину вдавливания, равную общей глубине вдавливания шарика под действием общей нагрузки, минус упругое восстановление после установленного периода времени, прошедшего после снятия основной нагрузки, минус глубина вдавливания шарика в результате действия предварительной нагрузки. Показатель твердости по Роквеллу с помощью этого метода определяют по чистому увеличению глубины вдавливания в то время, как нагрузка на шарик возрастает от предварительной заданной нагрузки до общей и снова возвращается к той же самой предварительной нагрузке.

3.2. Каждое деление шкалы Роквелла соответствует 0,002 мм вертикального перемещения шарика. Практически показатель твердости по Роквеллу может быть получен из следующей зависимости: HR= 130- е, где HR — показатель твердости по Роквеллу; е — глубина вдавливания после снятия основной нагрузки в единицах измерения шкалы.

стр.255-256

И если алмазный конус затупился, "сплющился" - глубина < твердость больше. Если откололся могут быть разные варианты...Если стальной шарик по методу Роквелла или Бринелля тоже...

6 часов назад, Людмила77 сказал:

Я к тому ,что чем меньше ведь ямка от наконечника(который стёрся) ,тем значение будет выше ? Или я не права ?

Да, но вернее чем меньше по глубине; глубоко внедрился материал (металл) "мягкий", не глубоко внедрился -твёрдый

6 часов назад, Dots сказал:

8 часов назад, Людмила77 сказал:

Здравствуйте.А как понять ,что уже пора менять ? Завышать или занижать будет ?

Регулярно контролировать показания твердомера с помощью образцовых мер твердости.

, превышает допускаемые: или наконечник (индентор), или нагрузка не "такие"...

Изменено 31 Октября 2023 пользователем владимир 332

[Dom3n3c 130]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

И если алмазный конус затупился, "сплющился" - глубина < твердость больше.

Ну так ведь давление меньше получается

[владимир 332 1 195]

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

15 часов назад, владимир 332 сказал:

И если алмазный конус затупился, "сплющился" - глубина < твердость больше.

Ну так ведь давление меньше получается

Почему? Основное (измерительное) усилие (нагрузка) одна и та же и обеспечивается твердомером. Твердость определяется глубиной внедрения (вдавливания) алмазного конуса. Какой по Вашему наконечник больше " вдавится" острый или тупой? ИМХО острый - твердость меньше; если затупился меньше вдавится - твердость больше. Для наглядности: у какого металла медь (свинец) или сталь твердость больше? Мягкий металл можно насквозь проткнуть 

[Людмила77 12]

15 минут назад, владимир 332 сказал:

если затупился меньше вдавится - твердость больше.

Это что получается ложное значение ? Т.е твёрдость не такая как на самом деле ? Т.е не сталь твёрдая ,а наконечник вносит погрешность .так ?

[Dom3n3c 130]

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

Почему? Основное (измерительное) усилие (нагрузка) одна и та же и обеспечивается твердомером. Твердость определяется глубиной внедрения (вдавливания) алмазного конуса. Какой по Вашему наконечник больше " вдавится" острый или тупой? ИМХО острый - твердость меньше; если затупился меньше вдавится - твердость больше. Для наглядности: у какого металла медь (свинец) или сталь твердость больше? Мягкий металл можно насквозь проткнуть 

В общем, сходил к нашему термометристу. Он сказал, что когда алмазный наконечник был тупой, то значение твёрдости было меньше чем на самом деле. Хотя, в принципе, мы оба согласились, что должно быть наоборот

[владимир 332 1 195]

56 минут назад, Dom3n3c сказал:

В общем, сходил к нашему термометристу. Он сказал, что когда алмазный наконечник был тупой, то значение твёрдости было меньше чем на самом деле. Хотя, в принципе, мы оба согласились, что должно быть наоборот

И как он определил, что тупой? Может быть сколы или иные дефекты 

 

 провел бы внешний осмотр наконечника, как в МП ГОСТ 8.398-80 п.3.6.1

По наконечникам ГОСТ 9377 https://files.stroyinf.ru/Index/22/22710.htm

ГОСТ 23677 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294830/4294830451.pdf

к вопросам

1 час назад, Людмила77 сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

если затупился меньше вдавится - твердость больше.

Это что получается ложное значение ? Т.е твёрдость не такая как на самом деле ? Т.е не сталь твёрдая ,а наконечник вносит погрешность .так ?

Проведите внешний осмотр наконечника на микроскопе. Не соответствие ГОСТ 23677, ОТ и т.п. по показаниям определите только по эталонным мерам твердости.

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Dom3n3c 130]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

И как он определил, что тупой? Может быть сколы или иные дефекты 

Может и не затупился. Может заострился наоборот. Может быть появились сколы или иные дефекты. В общем, дело было так: показания были ниже, чем на самом деле. Поменяли наконечник и показания стали соответствовать действительным. Не знаю, что с наконечником было конкретно. Дефектовку не проводили, геометрию не снимали.

Сказал, что было фактически. Теорию теперь можете изложить сами

 

[владимир 332 1 195]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Может и не затупился. Может заострился наоборот. Может быть появились сколы или иные дефекты. В общем, дело было так: показания были ниже, чем на самом деле. Поменяли наконечник и показания стали соответствовать действительным.

Сказал, что было фактически.

Нет вопросов

13 минут назад, владимир 332 сказал:

Не соответствие ГОСТ 23677, ОТ и т.п. по показаниям определите только по эталонным мерам твердости.

 

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Теорию теперь можете изложить сами

 не вижу смысла. Тем более, что уже около 10 лет иная сфера метрологической  деятельности 

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[AtaVist 513]

Терпеть не могу портативные твердомеры. 

Использую иногда и только от безысходности (размер ДСЕ)

[владимир 332 1 195]

1 час назад, AtaVist сказал:

Терпеть не могу портативные твердомеры. 

Использую иногда и только от безысходности (размер ДСЕ)

  Ни о Чём  Чисто для прикидки.

как и рекламируемые экспресс-приборы: анализаторы и т.п.

[владимир 332 1 195]

В 31.10.2023 в 14:54, Dom3n3c сказал:

Алмаз стирается и уже не такой твёрдый.

Может поясните про стирание алмаза?  Он как цементируемая сталь что ли?

8 часов назад, Dom3n3c сказал:

Теорию теперь можете изложить сами

 

[Ника 1 253]

В 31.10.2023 в 14:54, Dom3n3c сказал:

Алмаз стирается и уже не такой твёрдый.

Я конечно тоже не спец в этом, но для меня это открытие, что натуральные алмазы могут стираться и быть не такими твердыми.

Крошится - да, может. Скалываться может (вариант крошится, только чуть более масштабно). Т.е. при вершине становится уже не радиус, а  острые грани. И тогда он на стекле "рисует". И соответственно показания врут.

Но вот что бы стирался, да еще и менял свои свойства - это вот что-то с чем-то, что в моей голове не укладывается.

[Dom3n3c 130]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Может поясните про стирание алмаза?  Он как цементируемая сталь что ли?

40 минут назад, Ника сказал:

Но вот что бы стирался, да еще и менял свои свойства

Я тоже не спец. В общем, я неправильно выразился.

Выдержка из РЭ на ТР 5006-02

[Dots 326]

В 01.11.2023 в 09:54, Людмила77 сказал:

Это что получается ложное значение ? Т.е твёрдость не такая как на самом деле ? Т.е не сталь твёрдая ,а наконечник вносит погрешность .так ?

Практически любое СИ нужно регулярно контролировать, вы никогда не догадаетесь куда у вас могут уйти показания, в данном случае могут быть и другие влияющие факторы, это ведь механический прибор износу подвергается не только наконечник но и другие элементы, твердомеры надо контролировать либо специальными мерами, либо своими образцами с известной твердостью.

[владимир 332 1 195]

 

1 час назад, Dots сказал:

твердомеры надо контролировать либо специальными мерами, либо своими образцами с известной твердостью.

+ истину глаголите  

только по мерам твердости пусть "старенькими" исколотыми не поверенными. Дорогие они новые, что раньше, что теперь 

1 час назад, Dots сказал:

износу подвергается не только наконечник

и не только износу.

Если про про алмазный наконечник (индентор) достаточно его дефекты под микроскопом посмотреть

Если шарик Бринелля ещё геометрия нужна

2 часа назад, Dots сказал:

и другие влияющие факторы

Да, нагрузка на наконечник, например. Насколько по помню у Роквелла  по существу не проверяется. а возьмите Бринелль или Виккерс.

[владимир 332 1 195]

В 28.06.2023 в 09:23, Dom3n3c сказал:

У нас стоит ТР 5006-02. 

На прежнем месте работы такой же "стоял"  И "протокольчик" имеется, чтоб не быть голословным

ПКР КИЦ ТР 5006-02 №1549 — HB + HR.xls

Извините конечно, но без неопределенности в то время, когда калибровка = ведомственная поверка ...

Изменено 2 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 195]

17 часов назад, Ника сказал:

Я конечно тоже не спец в этом, но для меня это открытие, что натуральные алмазы могут стираться и быть не такими твердыми.

Я конечно тоже не спец, но они скорее не натуральные, а искусственные (синтетические) сейчас 

https://smitp.ru/produktsiya/almaznyj-instrument/almaznye-nakonechniki.html

Алмазные наконечники – производятся путем инкрустации алмаза, искусственного (синтетические алмазы) происхождения, в стальную державку.

и предложения есть

https://vostok-7.ru/catalog/indentory_nakonechniki_almaznye_i_opravki_s_sharikom/nakonechnik_almaznyy_nk_1_k_tverdomeram_dlya_izmereniya_tvyerdosti_po_metodam_rokvella_i_super_rokve/

https://ndtesting.ru/almaznyy-nakonechnik-nk1-po-gost-9377-81/

 

[Ника 1 253]

52 минуты назад, владимир 332 сказал:

Алмазные наконечники – производятся путем инкрустации алмаза, искусственного (синтетические алмазы) происхождения, в стальную державку.

Может и искусственный/синтетический, спорить не буду. Просто помню что цех списывал наконечник со сколом не так, как простой инструмент, а как драги. И "тряслись" над ним. Вот и подумала что там натюрлих )

[Dots 326]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

Да, нагрузка на наконечник, например. Насколько по помню у Роквелла  по существу не проверяется. а возьмите Бринелль или Виккерс.

По ГОСТу, который методика поверки, у Роквелла действительно не требуется смотреть нагрузки, но перед поверкой или если показания по мерам не идут, мы все равно первым делом нагрузку смотрим. Кроме того, недавно попался твердомер Роквелла со своей МП и там проверка по нагрузкам обязательный пункт. Плюс сейчас есть еще универсальные твердомеры с револьверными головками и разными шкалами, там тоже может потребоваться при поверке смотреть нагрузки.

[Dots 326]

Интересно, чем так ценен данный экземпляр ТШ-2М, что его в 2023 году внесли в реестр https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1412035 под отдельным заводским номером, да еще со своей методикой?