Поверка и калибровка в общем

[Metrlog 27]

Немного не по теме. Вот лично мне не очень понятно буржуйская «calibration». Для наших условий (как я определился лично для себя, ибо каждый норовит трактовать этот термин по своему) калибровка есть градуировка+поверка предусматривающая метрологический контроль градуировки. А вот у гг.буржуев (насколько мне позволяют понять мои знания языка) calibration в основном переводе это просто градуировка. Есть ли у кого инфа на эту тему? Спасибо заранее за ответ.

«калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений» или «калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору»

Данные определения изложены соответственно в ныне действующем Федеральном законе «Об обеспечении единства измерений» и его предыдущей редакции - Законе РФ «Об обеспечении единства измерений».

Как видите, эти определения существенно различаются в части того, что исчезла одна из таких черт присущих до последнего времени калибровке в РФ, как определение пригодности к применению средства измерений.

[kot1967 184]

Как видите, эти определения существенно различаются в части того, что исчезла одна из таких черт присущих до последнего времени калибровке в РФ, как определение пригодности к применению средства измерений.

Если честно российская софистика данного вопроса меня интересует мало.

Хотя я бы вообще добавил определение пригодности для всех СИ (с контролем и без).

Сейчас куча СИ которые будучи абсолютно исправными не обладают какой-либо метрологическими характеристиками. Возьмите какойниь ГХ, поверка будет заключаться в проверке чувствительности, интенсивности отклика сигнала, его СКО, ну и нестабильнотсь может быть. Где тут метрология? Аппарат просто исправен, нанесите на него градуировку, аттестуйте МВИ (а можно и так) и будет вам настоящее СИ.

Разговор о следующем: для меня (обычного юсера) «калиброванный» прибор - значит показывающий всегда истину в пределах своих метрологических характеристик и до следующей поверки, а следовательно отградуированный и эта градуировка проверена (с учетом всех факторов). У гг. буржуев с учетом из декларирования непознаваемости истины (это к вопросу о «неопределенности измерений и Ко») калиброванный дивайс (как мне кажется) есть просто дивайс градуированный, хотя к нему может быть приложена «Calibration Table» и все прочие регалии. Про это и вопрос.

[самый главный енот 16]

калибровка есть градуировка+поверка

Калибровка не есть поверка, хотя и там и там определяются МХ, но есть формальная разница. Ни поверка ни калибровка не имеют обязательной связи с градуировкой, хотя, в некоторых случаях градуировачные работы могут сопутствовать калибровке или поверке

PS А вы в курсе что такое градуировка?

[кулон 5]

Например, в гражданской авиации (и некоторых других отраслях) руководящими ведомственными документами предписано не допускать к применению СИ, у которых метрологические характеристики не соответствуют нормам

В каких документах можете перечислить?

[evGeniy 1 037]

Извените, что вмешиваюсь в ваш спор

Но кто мне объяснит кто здесь прав

Купили калибратор FUKE 9100, прошел год отвезли на поверку. Всё поверили ОК!

Но при каждом включении калибратор говорит, что надо провести калибровку

Чё делать? Объяснения, что надо везти туда , где войдут в сервис калибратора не предлогать

Я всё понимаю, и свидетельство о поверке есть, но надпись при каждом включении добивает

[su215 658]

Есть масса приборов, которые по принципу действия, заложенному в них, требуют регулярной калибровки. Это, например, электронные весы, многие приборы физико-химического и биохимического анализа и т.д. При этом приборы могут быть поверенными, т.е. соответствующими их метрологическим характеристикам. Самая, например, распространённая процедура калибровки - установка нуля.

[Meßfehler 35]

Ну, опервых мало кто имеет такую штуку, то поэтому не знаком с работой сего калибратора - о чем говорит это сообщение (см. ТД):

- что ему надо че-нить с чем-нить соединить и нажать на нем пимпачку "Типа калибровка"

- что он напоминает о том, что пора бы меня отнести на калибровку (типа поверку).

В общем, если работаете с ним правильно и етот случай не описан в документации, я думаю надо обращаться к диллеру Флюка и спрашивать у них - шо ето такое. А потом принимать решение. По-любому.

ЗЫ. Во-вторых, кароче прибор паламался - отдайте его мне, безбозбездно.

Изменено 19 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[самый главный енот 16]

В каких документах можете перечислить?

Приказ Федеральной авиационной службы России. О ВВЕДЕНИИ КАЛИБРОВКИ СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ГОСУДАРСТВЕННОМУ МЕТРОЛОГИЧЕСКОМУ НАДЗОРУ И КОНТРОЛЮ ( http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumSho...umID_49311.html )

Дополнительно также можно посмотреть:

РД 54-3-152.51-97 Отраслевая система обеспечения единства измерений. Порядок аккредитации метрологических служб предприятий гражданской авиации на право калибровки специальных средств измерений

РД 54-3-152.52-95 Отраслевая система обеспечения единства измерений. Порядок осуществления ведомственного метрологического надзора за состоянием метрологического обеспечения в гражданской авиации

В Системе сертификации на воздушном транспорте ( http://www.serti.ru/pages.php?id=310 ) дано понимание калибровки для нужд авиации, оно не пртиворечит общему пониманию, просто более жесткое.

Извените, что вмешиваюсь в ваш спор

Но кто мне объяснит кто здесь прав

Купили калибратор FUKE 9100, прошел год отвезли на поверку. Всё поверили ОК!

Но при каждом включении калибратор говорит, что надо провести калибровку

Чё делать? Объяснения, что надо везти туда , где войдут в сервис калибратора не предлогать

Я всё понимаю, и свидетельство о поверке есть, но надпись при каждом включении добивает

Я не знаком с этим прибором, могу только предположить, что, возможно, русификация его была сделана в соответствии с устаревшей терминологией. До введения понятия калибровка в нынешнем значении, вместо устаревшего термина ведомственная поверка, термин калибровка означал несколько иное, чем сейчас. Под калибровкой прибора, раньше понималась его оперативная юстировка перед началом работы по встроенному эталону, необходимая для правильности измерений

[evGeniy 1 037]

- что он напоминает о том, что пора бы меня отнести на калибровку (типа поверку).

В общем, если работаете с ним правильно и етот случай не описан в документации, я думаю надо обращаться к диллеру Флюка и спрашивать у них - шо ето такое. А потом принимать решение. По-любому.

ЗЫ. Во-вторых, кароче прибор паламался - отдайте его мне, безбозбездно.

Ну это я к тому, что в смысл слова "калибровка" мы и буржуи вкладываем разный смысл

У них, как я понял из работы данного девайса, надо отнести в техцентр где проведут калибровку

Там калибровка проводится след. образом. Данный калибратор включается в пару с более точным, заходят в сервис первого и включают подпрограмму калибровка, затем второй выдает сигналы, а первый подстраивается и калибруется. И затем в память прибора записывается дата калибровки. А при поверке в ЦСМе поверяются выходные сигналы, а в сервисе ни че не меняется вот он и ругается

[Metrlog 27]

Не вижу тут никакого противоречия.

1. Можно провести калибровку (получить МХ) и ввести полученные данные (коэффициенты) в СИ как например в случае с калибратором FLUKE

2. Можно провести калибровку получить МХ (график, коэффициенты, точки отчета и т.д.) и использовать их для обработки результатов

полученных на данном СИ как это делается в физ-хим измерениях.

И то и другое калибровка в чистом виде получается.

[kot1967 184]

Калибровка не есть поверка, хотя и там и там определяются МХ, но есть формальная разница. Ни поверка ни калибровка не имеют обязательной связи с градуировкой, хотя, в некоторых случаях градуировачные работы могут сопутствовать калибровке или поверке

Повторюсь, меня не очень интересуют формулировки и интерпретация понятий, особенно с учетом того, что интерпретаций столько же сколько интерпретаторов.

Разговор про "подмену" понятий градуировка и калибровка в части импортных СИ.

PS А вы в курсе что такое градуировка?

Понятно, что бы правильно выполнить градуировку нужно понять весь глубинный метрологический смысл этого понятия. А иначе грдуировка ляжет криво

[Metrlog 27]

Повторюсь, меня не очень интересуют формулировки и интерпретация понятий, особенно с учетом того, что интерпретаций столько же сколько интерпретаторов.

Разговор про "подмену" понятий градуировка и калибровка в части импортных СИ.

Понятно, что бы правильно выполнить градуировку нужно понять весь глубинный метрологический смысл этого понятия. А иначе грдуировка ляжет криво

Поясните пожалуйста что есть градуировка по Вашему мнению и в чем ее отличие от калибровки в понимании ее общепринятого определения?

[Metrlog 27]

Градуировка есть получение градуировочной характеристики СИ.

Градуировочная характеристика СИ есть зависимость между значениями величин на входе и выходе СИ полученная экспериментально.

То есть сие есть один из способов выражения МХ СИ.

[kot1967 184]

Поясните пожалуйста что есть градуировка по Вашему мнению и в чем ее отличие от калибровки в понимании ее общепринятого определения?

Постом выше разумная формулировка приведена.

Если по-простому то (далее ИМХО)

Пусть существует СИ для измерения мяса в колбасе (по цвету оной).

1.Согласно выше указанной формулировке пусть, например, производитель выполнил градуировку данного СИ теперь оно показывает что-то.

2.Далее какой-либо аккредитованный (а еще лучше способный реально это сделать) орган проверил данную градуировку на предмет того, что она показывает правильно, для всех продуктов и во всем диапазоне применения (должны быть в МВИ). То есть по простому для любой колбасы в РФ (ежели данное СИ имеет сертификат РФ). После этого прибор калиброван.

3.А поверка данного прибора (согласно утвержденной МП) может заключаться например просто в проверке работоспособности, ну или еще сверки с каким-то эталоном цвета колбасы. После этого прибор поверен, но некалиброван.

Вот типа того.

ЗЫ Господа, я хочу узнать про ИМПОРТНЫЕ СИ. Есть ли там термин калибровка? Это все что я хочу.

[Meßfehler 35]

ЗЫ Господа, я хочу узнать про ИМПОРТНЫЕ СИ. Есть ли там термин калибровка? Это все что я хочу.

Из того, что я когда-то читал у них термин калибровка употребляется и в их значении калибровки-типа-поверка-по-нашему, и калибровки-типа-калибровки-по-нашему

Т.е. я встречал запись типа "перед проведением калибровки надо провести калибровку" и дальше, описывалось как подкрутить чо-то по показаниям самого прибора... потом шли операции по измерению параметров вых. сигналов.

(шо ето была за методика калибровки - убейте меня не вспомню, но это был именно "Calibration Manual", причем там проверялось соответствие параметров ТХ и МХ - были приведены таблицы в которых уже были расчитаны интервалы, в которых должны находиться измеренные значения)... кажется ето было что-то Агилентовское...

[Lyakishev 0]

в чем кардинальные отличия калибровки и поверки, когда и в каких случаях и что проводится?

Приветствую всех.

Во время обучения в АСМС на вопрос данной темы преподавателем был дан примерно такой ответ:

Калибровка проводится прежде всего для определения действительных значений СИ с целью определения их пригодности… Иными словами если в результате данной операции выяснилось что прибор привирает на определённый %, или действует не во всём диапазоне измерений и т.п., но при этом обнаруженные отклонения не влияют на качество измерений при применении этого СИ в конкретном производственном процессе, то по согласованию с техническими и прочими заинтересованными службами этот прибор может считаться откалиброванным и годным к применению. О чём выдаётся сертификат с указанием всех «нюансов».

Поверка же, это подтверждение соответствия СИ установленным техническим требованиям, и результатом её может быть только «соответствует» или «не соответствует» - без вариантов!

Пы.Сы. ПР 50.2.016-94 "Требования к выполнению калибровочных работ" п. 2.1.3.

Примечание: до разработки нормативных документов по калибровке рекомендуется применять соответствующие НД по поверке средств измерения.

Следовательно технически обе эти операции совершенно идентичны, разница только в результатах! Вот как-то так?!

[evGeniy 1 037]

Тут по моему мы в слово калибровка вкладываем каждый свой смысл.

Для одних калибровка проводится прежде всего для определения действительных значений СИ с целью определения их пригодности, что вобщем то следует из ПР. Но существует ещё понятие калибровки прибора, в смысле приведение его характеристик к эталонным, например с помощью нормального элемента. И логично при слове калибровка указывать в каком смысле мы это слово употребляем Для импортных некоторых калибратор видел доп опции типа источника напряжения и эталонного сопротивления. Потом, как я понимаю, они подключаются поочереди к калибратору, запускается специальная прога калибровки из сервиса прибора, и на выходе получаем откалиброванный прибор с протоколом погрешости на пределах.

[самый главный енот 16]

Из того, что я когда-то читал у них термин калибровка употребляется и в их значении калибровки-типа-поверка-по-нашему, и калибровки-типа-калибровки-по-нашему

Т.е. я встречал запись типа "перед проведением калибровки надо провести калибровку" и дальше, описывалось как подкрутить чо-то по показаниям самого прибора... потом шли операции по измерению параметров вых. сигналов.

(шо ето была за методика калибровки - убейте меня не вспомню, но это был именно "Calibration Manual", причем там проверялось соответствие параметров ТХ и МХ - были приведены таблицы в которых уже были расчитаны интервалы, в которых должны находиться измеренные значения)... кажется ето было что-то Агилентовское...

Ребята, если задаете вопросы, по поводу того, как понимать тамошние инструкции, приводите конкретный, реальный текст, а не фразы "где-то типа что-то как-то не помню".

На такие вопросы просто невозможно отвечать.

[самый главный енот 16]

Но существует ещё понятие калибровки прибора, в смысле приведение его характеристик к эталонным, например с помощью нормального элемента. И логично при слове калибровка указывать в каком смысле мы это слово употребляем Для импортных некоторых калибратор видел доп опции типа источника напряжения и эталонного сопротивления. Потом, как я понимаю, они подключаются поочереди к калибратору, запускается специальная прога калибровки из сервиса прибора, и на выходе получаем откалиброванный прибор с протоколом погрешости на пределах.

По этому вопросу я отвечал выше (20.8.2009, 10:15 Сообщение #33 ) . Такое значение слова калибровка официально существовало до принятия РМГ 29-99. Новая терминосистема построена, в основном на базе англоязычной, поэтому слово калибровка в ней не просто изменила значение – это уже совсем другой термин. Возникает вопрос – как же теперь по русски называть то, что до 1999 г. называлось калибровкой ??? Ответ – я не знаю!!!

[evGeniy 1 037]

Возникает вопрос – как же теперь по русски называть то, что до 1999 г. называлось калибровкой ??? Ответ – я не знаю!!!

Да и ладно, не стоит заморачиваться

Никто видимо не знает

[самый главный енот 16]

Для наших условий (как я определился лично для себя, ибо каждый норовит трактовать этот термин по своему)

Термины вводятся не для того, чтобы их трактовали, а для того, чтобы их применяли, если каждый будет по своему трактовать термины, то получется анархия, неразбериха. Слава богу, что трактовать норовит далеко не каждый, профессиональные метрологи четко знают значение (современное) термина калибровка, оно изложено в Законе и в РМГ 29-99, и нечего тут еще придумывать!

Повторюсь, меня не очень интересуют формулировки и интерпретация понятий, особенно с учетом того, что интерпретаций столько же сколько интерпретаторов.

Разговор про "подмену" понятий градуировка и калибровка в части импортных СИ.

Понятно, что бы правильно выполнить градуировку нужно понять весь глубинный метрологический смысл этого понятия. А иначе грдуировка ляжет криво

Похоже, вы не разбираетесь в метрологических понятиях, тем более, не стоит нам тут свои домыслы приводить.

Градуировку нужно просто уметь проводить, а у вас пожалуй не "грдуировка ляжет криво", а мозги лежат криво

[Metrlog 27]

Калибровка проводится прежде всего для определения действительных значений СИ с целью определения их пригодности… Иными словами если в результате данной операции выяснилось что прибор привирает на определённый %, или действует не во всём диапазоне измерений и т.п., но при этом обнаруженные отклонения не влияют на качество измерений при применении этого СИ в конкретном производственном процессе, то по согласованию с техническими и прочими заинтересованными службами этот прибор может считаться откалиброванным и годным к применению. О чём выдаётся сертификат с указанием всех «нюансов».

Выходит если СИ зашибись так поверим, а если с косячками так "откалибруем" в смысле закроем глаза на "мелкие"

недостатки. И то верно зачем ремонтировать маета одна, стрелка шевелится и ладно? И где заканчивается граница "привирает"? и действует не "во всем диапазоне" тоже красиво. Как на рынке у вокзала 100 г свешают

правильно а на 700 граммах уже кило получается, вот где "калибровщики"-асы, видимо не во всем диапазоне работают.

[Meßfehler 35]

Ребята, если задаете вопросы, по поводу того...

Уважаемый, самый главный енот, Вы вопрос в моем посте где увидели?

Если бы я смог найти эту инструкцию - обязательно бы вложил. Этот мануал я видел года четыре назад во время "обострения" темы про калибровку у нас в организации, потому и запомнился мне этот "казус".

[kot1967 184]

Термины вводятся не для того, чтобы их трактовали, а для того, чтобы их применяли, если каждый будет по своему трактовать термины, то получется анархия, неразбериха.

Но именно так и происходит, даже в этой ветке, сколько людей столько мнений.

Я вообще не метролог, но мне крайне нужно, что бы вся моя «метрология» была выполнена грамотно и корректно.

Похоже, вы не разбираетесь в метрологических понятиях, тем более, не стоит нам тут свои домыслы приводить.

Но именно такие словами («не разбираетесь», «домыслы» итд) один метролог

говорит читая документацию которую делал другой метролог. А говорит это почему-то МНЕ.

[Lyakishev 0]

Выходит если СИ зашибись так поверим, а если с косячками так "откалибруем" в смысле закроем глаза на "мелкие"

недостатки. И то верно зачем ремонтировать маета одна, стрелка шевелится и ладно? И где заканчивается граница "привирает"? и действует не "во всем диапазоне" тоже красиво. Как на рынке у вокзала 100 г свешают

правильно а на 700 граммах уже кило получается, вот где "калибровщики"-асы, видимо не во всем диапазоне работают. ew.gif

Непонятно зачем брызгать слюной когда вам просто непонятно о чём идёт речь?!

Предположим прибор имеет заводскую техническую характеристику КТ = 0,5, но при проведении калибровки было определенно что реальная его погрешность 0,8, таким образом на основании выписанного сертификата о калибровке в котором указываются «действительные значения его метрологических характеристик» (ПР 50,2,016-94) технологи могут выбрать такой производственный процесс в котором допустимая погрешность измерений 1,0 и менее точные или принять решение о ремонте и введении данного СИ в класс. Совершенно тоже и с диапазоном – если в производстве диапазон токов колеблется 1-10 А, от совершенно не важно если нижний порог буден например не 1 мА, а 100 мА! Ферштейн?!

Конечно всё вышесказанное относится только к приборам не подлежащим государственному метрологическому контролю и надзору. Если бы мы проводили поверку то СИ было бы однозначно забраковано и признано непригодным к применению.

Пы.Сы. Кстати что касаемо рынка: Если мы калибруем весы для сахарного песка, то какая должна быть допустимая погрешность? 1 грамм или 0,001 г? Минимальная погрешность должна быть 1 копейка! Нет смысла проводить более точные измерения если при расчётах вес всё равно округляется до минимальной расчётной единицы. Таким образом для одного и того же типа весов при взвешивании дешевых и дорогих продуктов КТ должен быть совершенно разным.

Я что не прав?!