Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[начинающи еметрологи 0]

Уважаемые метрологи! Могли бы Вы кинуть примеры расчета неопределенности химических методов. Интересует методы определения сахара, крахмала, витамин, кальция.

[scbist 1832]

7 часов назад, начинающи еметрологи сказал:

примеры расчета неопределенности химических методов.

Обратитесь на другой форум https://rosakkreditatsiya-forum.ru/search.php?search_id=active_topics

[владимир 332 1326]

1 час назад, scbist сказал:

9 часов назад, начинающи еметрологи сказал:

примеры расчета неопределенности химических методов.

Обратитесь на другой форум https://rosakkreditatsiya-forum.ru/search.php?search_id=active_topics

 можно и на этот http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=27057

9 часов назад, начинающи еметрологи сказал:

определения сахара, крахмала, витамин, кальция.

в помощь https://books.ifmo.ru/file/pdf/3092.pdf

[kot1967 208]

17 часов назад, начинающи еметрологи сказал:

Уважаемые метрологи! Могли бы Вы кинуть примеры расчета неопределенности химических методов. Интересует методы определения сахара, крахмала, витамин, кальция.

1. Формально форумы "аналитиков" и "аккредитации" на данном вопросе не специализируются, скорее наоборот. Текущий форум самый подходящий, только заданный вопрос что дышло, тут у каждого свое мнение.

2. Примеры собственно расчетов есть в сети. Официозные варианты оформления результатов и абсолютный значения неопредленностей можно посмотреть  в Аршине в разделе  МИ (для аналогичных МИ КХА). Ну а так, в целом общепринято неопределенность типа А "приравнивать" к СКО, ну а типа В высасывать из пальца сообразно пролетарскому чутью и глубокому внутреннему убеждению (можете назвать это вашим опытом). Ну к примеру для витаминов (ВЭЖХ) я бы процентов 5 "неопределенностей" накинул бы,  для сахаров (а тем более крахмала), при любом способе не меньше десятки

3. Ну и не совсем ясна ваша задача, если  вы для себя хотите рассчитать, тогда см. пп.1-2, а если  для ФСА, то  тогда только ГОСТ, только хардкор  

[начинающи еметрологи 0]

Спасибо, за доступный ответ. Я уже несколько метод оценила с помощью просторов интернета, изучая ГОСТы и примеры. А вот могли бы вы ответить на такой вопрос. В методе по расчету влаги даётся формула, где указана масса навески до и после высушивания. Т.е. масса бюксы не учитывается. Значит когда идёт взвешивание навески, то в начале устанавливаем на весы бюксу, сбрасываем вес, т.е. устанавливается ноль и тогда идёт замер массы одной лишь навески. Как мы тут оцениваем неопределенность, конкретно сброс весов на 0 даёт что-то

[начинающи еметрологи 0]

В 31.01.2024 в 03:45, kot1967 сказал:

1. Формально форумы "аналитиков" и "аккредитации" на данном вопросе не специализируются, скорее наоборот. Текущий форум самый подходящий, только заданный вопрос что дышло, тут у каждого свое мнение.

2. Примеры собственно расчетов есть в сети. Официозные варианты оформления результатов и абсолютный значения неопредленностей можно посмотреть  в Аршине в разделе  МИ (для аналогичных МИ КХА). Ну а так, в целом общепринято неопределенность типа А "приравнивать" к СКО, ну а типа В высасывать из пальца сообразно пролетарскому чутью и глубокому внутреннему убеждению (можете назвать это вашим опытом). Ну к примеру для витаминов (ВЭЖХ) я бы процентов 5 "неопределенностей" накинул бы,  для сахаров (а тем более крахмала), при любом способе не меньше десятки

3. Ну и не совсем ясна ваша задача, если  вы для себя хотите рассчитать, тогда см. пп.1-2, а если  для ФСА, то  тогда только ГОСТ, только хардкор  

Добрый день!  Химики в силосе определили сахар 0.07%, я же сейчас рассчитываю неопределенность по типу В, она у меня уже больше 0,07. А по типу А я рассчитываю по градуировочным растворам по видео из инета от Марии Михайловой (там не определенность рассчитывается из построения графика и применяется формула квадратов) Т.е. расширенная неопределенность это корень из типа А в квадрате+типа В в квадрате. В итоге явно будет больше 0.07. Подскажите где я могу ошибаться или неверно значение сахара?

[matan 68]

3 часа назад, начинающи еметрологи сказал:

Т.е. расширенная неопределенность это корень из типа А в квадрате+типа В в квадрате

Вроде же (или у химиков своя неопределённость?): сумма под корнем - это же суммарная стандартная, если её умножить на к-т охвата - тогда будет расширенная.

зы, если косячить с процедурой - то значение неопределённости вполне может быть больше измеренного значения.

Изменено 11 Февраля 2024 пользователем matan

[scbist 1832]

5 часов назад, начинающи еметрологи сказал:

я же сейчас рассчитываю неопределенность по типу В, она у меня уже больше 0,07.

Химический анализ это специфический вид измерений.

В классических "физических" измерениях ошибка прибора приводит к пропорциональной ошибке в результате.

Попробуйте ответить на вопрос, если ваш прибор, например, весы показал значение в 2 или 1,5 раза больше, то на результате как это скажется?

[scbist 1832]

Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК CG 4  Количественное описание неопределенности  в аналитических измерениях 

http://www.eurachem.org/images/stories/Guides/pdf/QUAM2012_P1_RU.pdf

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

 

В классических "физических" измерениях ошибка прибора приводит к пропорциональной ошибке в результате.

Попробуйте ответить на вопрос, если ваш прибор, например, весы показал значение в 2 или 1,5 раза больше, то на результате как это скажется?

Я бы ответил, что не знаю. Смотря по какой  формуле расситывают значение.

Я не понял, как все это связано с заданным вопросом. Может поясните?

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не понял, как все это связано с заданным вопросом. Может поясните?

.

1 час назад, Lavr сказал:

Смотря по какой  формуле рассчитывают значение.

Я выложил документ Еврахима. Там вообще нет деления на тип А и В.

[Lavr 541]

11 минут назад, scbist сказал:

.

Я выложил документ Еврахима. Там вообще нет деления на тип А и В.

Я попросил пояснить смысл заданного Вами вопроса, а Вы меня посылаете в Еврохим. В Вашем вопросе про тип А и тип В ничего не было. Неужели нельзя просто пояснить, что Вы имели ввиду?

[начинающи еметрологи 0]

7 часов назад, matan сказал:

Вроде же (или у химиков своя неопределённость?): сумма под корнем - это же суммарная стандартная, если её умножить на к-т охвата - тогда будет расширенная.

зы, если косячить с процедурой - то значение неопределённости вполне может быть больше измеренного значения.

Да, вы правы. Расширенная это стандартная умноженная на коэффициент охвата. В чем конкретно может заключаться косяк.  Вот смотрите. Погрешность пробирки 0.2!!! А сахар 0.07! Тут как не крути придем к большой определенности. В чем косяк?

[Lavr 541]

30 минут назад, scbist сказал:

.

Я выложил документ Еврахима. Там вообще нет деления на тип А и В.

Я конечно не химик, но, на мой взгляд, такого не может быть. К чему Вы, например, отнесете неопределенность значения стандартного образца?

[scbist 1832]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я конечно не химик, но, на мой взгляд, такого не может быть. К чему Вы, например, отнесете неопределенность значения стандартного образца?

Там это не оговаривают. Да. Тип А и Тип В есть, но их различие в формуле неопределенности не видно.

[Lavr 541]

4 минуты назад, начинающи еметрологи сказал:

Погрешность пробирки 0.2!!! А сахар 0.07! Тут как не крути придем к большой определенности. В чем косяк?

В том, что Вы не понимаете, что такое неопределенность.

[scbist 1832]

6 минут назад, начинающи еметрологи сказал:

Погрешность пробирки 0.2!!! А сахар 0.07! Тут как не крути придем к большой определенности. В чем косяк?

в чувствительности.

6 часов назад, scbist сказал:

Попробуйте ответить на вопрос, если ваш прибор, например, весы показал значение в 2 или 1,5 раза больше, то на результате как это скажется?

 

[scbist 1832]

9 минут назад, начинающи еметрологи сказал:

Погрешность пробирки 0.2!!! А сахар 0.07!

2. Погрешность пробирки в мл, а сахар в %.

[начинающи еметрологи 0]

17 минут назад, Lavr сказал:

В том, что Вы не понимаете, что такое неопределенность.

Возможно Вы правы. Но погрешность пробирки делем на √3, т.е.0.2/√3=0.115 это станд. неопред., относительное - это 0.115 делем на  значение набираемой жидкости, т.е. если 50 мл.То это 0.115\50=0.0023 %. берём методику и таким калибром оцениваем каждый пункт. Где я ошибаюсь?

Изменено 11 Февраля 2024 пользователем начинающи еметрологи

[владимир 332 1326]

И чему только химиков учат(чили)?И где? В МГУ https://www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/garmasch.pdf

Цитата

4. Погрешности и неопределенности измерений. Точность и ее составляющие

Любой измерительный процесс подвержен влиянию множества факторов, искажающих результат измерения. Отличие результата измерения от истинного значения измеряемой величины называется погрешностью. Ввиду того, что любой результат измерения в общем случае содержит погрешность, точное значение измеряемой величины и, соответственно, величина погрешности конкретного результата никогда не могут быть установлены. Однако возможно оценить некоторый диапазон значений, в пределах которого может с той или иной степенью достоверности находиться истинное значение, т.е. указать интервал вероятных значений погрешности. Этот диапазон называется неопределенностью результата измерения. Например, запись величины массы в виде диапазона неопределенности 1,14110,0002 г означает, что для результата измерения, равного 1,1411 г, погрешность может (с некоторой вероятностью) составлять от -0,0002 до 0,0002 г, а истинное значение массы находится (с той же вероятностью) в диапазоне от 1,1409 до 1,1413 г. Конкретная же величина погрешности  этого результата, равно как и истинное значение массы объекта, очевидно, неизвестны. Разграничение понятий "погрешность" (реальное отличие данного результата от истинной величины) и "неопределенность" (возможное отличие результата от истинной величины), как и сам термин "неопределенность", были введены в химическую метрологию относительно недавно..Ранее и в том, и в другом значении использовали единый термин "погрешность" и по традиции продолжают использовать его до сих пор: термин "неопределенность" в химико-аналитической литературе пока не прижился. Соответственно, и мы будем преимущественно пользоваться привычным термином "погрешность", понимая под ним главным образом меру возможной погрешности, а не ее конкретное значение (которое никогда не может быть установлено). Оценка погрешности (неопределенности) результатов химического анализа является важнейшей задачей химической метрологии.. (стр .6-7)

15. Оценка неопределенности результатов косвенных измерений. Закон распространения неопределенностей.

...

Выражение (28) называется законом распространения неопределенностей. Оно является важнейшим соотношением, позволяющим оценить неопределенность косвенно измеряемой величины в тех случаях, когда проведение ее повторных измерений невозможно или нецелесообразно...

Закон распространения неопределенностей справедлив не только для случайных, но и для систематических составляющих, если они неизвестны, но известны их предельно возможные значения, границы допуска. Например, производители мерной посуды обычно указывают значения объема своей продукции как V± мл, где V - номинальное значение объема, а  - предельное отклонение от него. Для каждой отдельной колбы отклонение реального объема от номинального постоянно и, таким образом, носит характер систематической погрешности. Однако оно неизвестно (хотя и не превышает  по абсолютной величине). Это систематическое отклонение не следует путать со случайной погрешностью, обусловленной не вполне точным заполнением колбы до метки (при каждом новом заполнении она разная!). Его необходимо учитывать отдельно и суммировать со случайной составляющей по закону распространения неопределенностей... (стр,34-35)...

Изменено 11 Февраля 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

26 минут назад, начинающи еметрологи сказал:

Но погрешность пробирки делем на √3, 

Предел допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это разные понятия. Одно из другого не вычисляется.

[scbist 1832]

28 минут назад, начинающи еметрологи сказал:

Где я ошибаюсь?

Посмотрите документ ссылку на который я дал.

29 минут назад, начинающи еметрологи сказал:

погрешность пробирки делем на √3

Там пишут, что закон треугольный, следовательно, не корень из 3-х, а из 6-ти. Ну и далее, смотрите, как это отражается на результате. Т.е. считайте коэффициент чувствительности.

170 страниц это много, но можно для начала посмотреть примеры, может что-то подойдет.

[kot1967 208]

5 часов назад, Lavr сказал:

1. В том, что Вы не понимаете, что такое неопределенность.

2. Предел допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это разные понятия. Одно из другого не вычисляется.

1. Человек пытается разобраться, зачем штамповать и ярлыковать его  сразу?  Ну да 007, скорее похоже на  "СКО повторяемости" причем на "идеальных пробах" и взятая из МИ (ГОСТа) по которому лаборатрия проводила анализ, там что написано любопытно, погрешность этого "Бонда" какая? Кстати допускаю что такой методики нет, и это отсебятина чистой воды. В любом случае - это все  лукавая математика,  причем успешно и нагло применяемая  и в КП и КН в итоге  попадающая в ГОСТЫ и оттуда прямиком в протоколы лабораторий . Человек задумался не маловато ли? Ну да маловато для разумных МХ и практического результата.  С другой стороны проблема реальных МХ при  анализе реальных  образцов и их пробоподготовки - дело рук анализатора и пробоподготовителя, о чем нам богомерзкий 17025 и вещает.   

2. Это теория, практика нам показывает обратное, Можно конечно плевать против ветра, но  смысл? Напомню бардак он не в ГОСТах,  а в головах...     

Изменено 12 Февраля 2024 пользователем kot1967
2

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

Посмотрите документ ссылку на который я дал.

Там пишут, что закон треугольный, следовательно, не корень из 3-х, а из 6-ти. 

Да хоть из 10-ти. Не существует математики, способной преобразовать знание о погрешности в знание неопределенгости.

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Человек пытается разобраться, зачем штамповать и ярлыковать его  сразу?  

Вы предлагаете это дедать постепенно, изощренно доводя до состояния полного иступления?