Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[scbist 1 614]

1 час назад, владимир 332 сказал:

через длину световой волны с 1983 года

с 1960-го Вы цитировали

1 час назад, владимир 332 сказал:

1 650 763,73 длин волн оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона ⁸⁶Kr в вакууме (XI ГКМВ) 1960 4 нм 4·10^−9[1]

до того был артефакт.

Но речь не об этом, а о том, что эталон всегда соответствовал определению единицы. А то у некоторых получается, что определение отдельно, а эталон отдельно. С чего он тогда вдруг возникает? Почему они у всех одинаковые? Точно, святым духом. Но о божественной версии КН, да и о самой КН тогда еще не подозревали. И тут неопределенность, точнее, загадка.

[kot1967 183]

13 часов назад, Lavr сказал:

Эталон в КП это точка отсчета, а в КН - только промежуточная станция по пути к определению (идее, выраженной словами).

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Самое смешное что конечная точка (особенно в контексте темы топика) может реализовывать вообще другую величину, но по пути к ней происходит некий туннельный эффект, теоретические основы которого для меня остаются загадкой. Может вы подскажите? как практически  можно (к примеру) выходные сигналы в милливольтах проследить к килограмму.     

[kot1967 183]

6 часов назад, scbist сказал:

Вы встречали поверенный первичный эталон?

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит  не знаю, но само железо поверено  к бабке не ходи .  

[kot1967 183]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прослеживаются разные объекты: в одном случае это информация о поверке СИ с применением поверенного эталона, в другом случае это результат измерения (исправленное значение и история оценки неопределенности).

Я правильно вас понимаю, что процедуры все-таки одинаковые и даже результат может быть один и тот же, просто к полученным данным   применяются положения и трактовки для разных НД? Ну и возвращаясь к теме топика, напомню, и вроде бы все с этим согласились, что в КХА (и в СИ его реализующих) нет эталонов как таковых, о каких "эмпирических эталонах" вы пишите?        

[Enzo 84]

5 часов назад, kot1967 сказал:

как практически  можно (к примеру) выходные сигналы в милливольтах проследить к килограмму

Накидать на весы ровно килограмм батареек и последовательным соединением посмотреть общее напряжение?))))))))))))

[libra 513]

51 минуту назад, Enzo сказал:

Накидать на весы ровно килограмм батареек и последовательным соединением посмотреть общее напряжение?))))))))))))

По количеству электронов в килограмме умноженном на заряд электрона.

[Lavr 497]

10 часов назад, scbist сказал:

до того был артефакт.

Но речь не об этом, а о том, что эталон всегда соответствовал определению единицы. А то у некоторых получается, что определение отдельно, а эталон отдельно. С чего он тогда вдруг возникает?

Такое впечатление, что Вы родились сегодня, а до того, что есть сегодня ничего не было.

Как было раньше? Думаете кто-то придумывал определение метра? Брали некоторый артефакт и договаривались, что длина этого артефакта будет называться метром (я сейчас излагаю общий принцип). 

11 часов назад, scbist сказал:

Почему они у всех одинаковые?

Потому, что первичный эталон-артефакт копировали, т.е. передавали размер первичного артефакта другим артефактам, а от тех артефактов следующим артефактам. Но при каждом следующем копировании получали эталон чуть-чуть отличный от предыдущего, поскольку скопировать безошибочно невозможно. Ошибка копирования - это и есть погрешность.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Но о божественной версии КН, да и о самой КН тогда еще не подозревали. И тут неопределенность, точнее, загадка.

Какая к лешему загадка? Вернитесь в детсво, когда вам впервые рассказали об измерениях. Тогда Вы не воспринимали этот рассказ как загадку. А теперь начитались дурных НД и гадаете.

[Lavr 497]

7 часов назад, kot1967 сказал:

14 часов назад, scbist сказал:

Вы встречали поверенный первичный эталон?

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит  не знаю, но само железо поверено  к бабке не ходи .  

Первичный эталон основной единицы, например эталон метра, не поверялся и не поверяется. Как его поверить, если нет более точного эталона? Он же первичный. 

[Lavr 497]

7 часов назад, kot1967 сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Эталон в КП это точка отсчета, а в КН - только промежуточная станция по пути к определению (идее, выраженной словами).

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов.

Ничего я не путаю и знаю, какие бывают эталоны. Не существует "пути к точке отсчета", как выражаетесь Вы. Точка отсчета потому и называется точкой отсчета, что все считают от неё. Передача размера по ГПС идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений, а прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы. Правда, Аркадий Григорьевичь говорит, что ему, что в лоб, что по лбу, но Вы же не Аркадий Григорьевич.

[kot1967 183]

13 минут назад, Lavr сказал:

Первичный эталон основной единицы, например эталон метра, не поверялся и не поверяется. Как его поверить, если нет более точного эталона? Он же первичный. 

Но при этом поверяется и калибруется  каждое его деление. Как вам такое, про это же спич. 

[kot1967 183]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ничего я не путаю и знаю, какие бывают эталоны. Не существует "пути к точке отсчета", как выражаетесь Вы. Точка отсчета потому и называется точкой отсчета, что все считают от неё. Передача размера по ГПС идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений, а прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы. Правда, Аркадий Григорьевичь говорит, что ему, что в лоб, что по лбу, но Вы же не Аркадий Григорьевич.

Ну да, передача (ну назовите калибровка) сверху вниз,  прослеживаемость снизу вверх и в той и в той концепции, а что не так? Хотя я уже как-то потерял нить разговора, но вроде разговор был про   прослеживаемость при отсутствии эталона.  

 

[Lavr 497]

47 минут назад, kot1967 сказал:

Но при этом поверяется и калибруется  каждое его деление. Как вам такое, про это же спич. 

Во-первых, не валите в кучу поверку и калибровку. Во-вторых, я говорил об основных единицах. Какую часть метра Вы поверяете?

[scbist 1 614]

51 минуту назад, Lavr сказал:

прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы.

Это называется, пойди туда, не знаю куда. Найди то, не знаю что.

[Lavr 497]

43 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну да, передача (ну назовите калибровка) сверху вниз,  прослеживаемость снизу вверх и в той и в той концепции, а что не так?

Все не так! У Вас тоже мешанина в голове. Нельзя вести разговор, оперируя сразу в двух концепциях. С приходом КН у вас все смешалось в кучу и вы забыли, как работали в КП, когда о КН еще никто не знал. 

[scbist 1 614]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Передача размера по ГПС идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений, а прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы.

Прослеживаемость это доказательство того, что передача единицы была правильной.

Что в свидетельстве о поверке, что в сертификате калибровки вы указываете средства и методику, которыми пользовались и доказываете, что имели на это право. Что результат калибровки и поверки легитимен. Им можно пользоваться.

[Lavr 497]

23 минуты назад, scbist сказал:

Это называется, пойди туда, не знаю куда. Найди то, не знаю что.

А в КН ничего и не "ищут". Там все "найдено" изначально. 

То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад. Приймите его как данность и попытайтесь понять смысл.

Изменено 21 Февраля пользователем Lavr

[Lavr 497]

4 минуты назад, scbist сказал:

Прослеживаемость это доказательство того, что передача единицы была правильной.

Чепуха! Размер передают от первичного эталона нижестоящим по поверочной схеме эталонам и СИ, а проверку того, что эталоны и СИ соответствуют своему месту в поверочной схеме осуществляют путем поверки. Ни о какой прослеживаемости здесь даже речи нет. Прослеживаемость - это термин из совершенно другой концепции. В КП его применять нельзя.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

 

 

13 минут назад, scbist сказал:

Что в свидетельстве о поверке, что в сертификате калибровки вы указываете средства и методику, которыми пользовались и доказываете, что имели на это право. Что результат калибровки и поверки легитимен. Им можно пользоваться.

Но поверка и калибровка - это процедуры, цели которых разные. Вы опять валите разное в одну кучу.

[LIBorisi4 147]

1 час назад, Lavr сказал:

прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад. Приймите его как данность и попытайтесь понять всем смысл.

Ну сколько можно? Одни слова, воображения в голове и не одного документированного подтверждения.

Цитата

2.41 (6.10)
метрологическая прослеживаемость: свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Свойство РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ, а не "определения измеряемой величины".

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

Иерархия калибровок уже установлена и есть, до выполнения измерения.

Цитата

2.40
иерархия калибровки: последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

Калибровка сверху вниз, прослеживают результат измерения, проходя от средства измерения (наличие которых в КН Вы отрицаете), с помощью которого он получен, до основы для сравнения, эта цепочка указывается в сертификате, при выполнении калибровки, или в сведениях о поверке в ФИФ ОЕИ.

Средство измерений вносит свой вклад, который рос с каждой калибровкой, в неопределенность измерений. Да, "определение измеряемой величины" имеет наименьшую неопределенность, т.к. ее определили Вы для себя при выполнении измерения. Но так ли это важно для других, для передачи информации? Всем, в том числе и Вам, интересно знать, сколько "метров в длине заборе", поэтому берете откалиброванную рулетку и прикладываете к забору, находите соотношение между "длиной забора" и показаниями рулетки, записываете результат в метрах с неопределенность. Ни один человек в здравомысленном состоянии не возьмет забор, чтобы приложить к рулетке, зафиксировать на рулетке "Длина забора", выполнив калибровку рулетки в длинах забора, а затем побежит в калибровочные лаборатории (институты), чтобы "нарастить" неопределенность, калибруя технические средства по иерархии калибровок и узнать сколько длин забора с неопределенностью в определении метра.

Ну приведите хоть один задокументированный пример того, что проповедуете.

[Lavr 497]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ну сколько можно? Одни слова, воображения в голове и не одного документированного подтверждения.

Когда о чем-то говоришь и приводиш подтверждающий материал (я, естественно не сам об этом догадался) вы пропускаете это мимо ушей, а проходят годы и Вы вдруг начинаете спрашивать, где об этом было сказанно. Я конечно попытаюсь вспомнить, но сейчас мне не требуется письменное подтверждение, поскольку я понимаю смысл. Помнится тогда в обсуждении участвовал Данилов А.А.. Может он вспомнит первоисточник.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Свойство РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ, а не "определения измеряемой величины".

Результат измерения - это определение измеряемой величины. Есть исходное определение измеряемой величины (дефиниция), которое имеет свою (дефинициальную) неопределенность, далее идет цепочка калибровок, которая приводит исходное определение к выражению в тех единицах, к которым поставлена задача проследиться. В результате получаем результат, выраженный в требуемых единицах, накопивший неопределенность от всех калибровок. Когда в КН видят этот результат, то могут потребовать сертификаты всех вышеуказанных калибровок, чтобы понять, как он был получен.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Калибровка сверху вниз, прослеживают результат измерения, проходя от средства измерения (наличие которых в КН Вы отрицаете), с помощью которого он получен, до основы для сравнения

Калибровка - это калибровка. Она не снизу вверх и не сверху вниз. Речь идет о цепочке калибровок.

Вы говорите почти то-же самое, что и я, поскольку СИ внизу. Только Вы потеряли исходную дефиницию с ее неопределенностью.

Изменено 21 Февраля пользователем Lavr

[Lavr 497]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Средство измерений вносит свой вклад, который рос с каждой калибровкой, в неопределенность измерений.

Вы рассуждаете имея перед глазами КП. В КН надо рассуждать так: я определил длину бруска как единицу "длина бруска", потом я откалибровал длину бруска в аршинах, потом результат, выраженный в аршинах я откалибровал в дюймах, потом результат, выраженный в дюймах, я откалибровал в метрах. Результат, выраженный в метрах будет иметь неопределенность, вобравшую в себя неопределенности всех предыдущих калибровок. Чтобы проследить этот результат, надо запросить сертификаты на всю цепочку вышеуказанных калибровок. 

[scbist 1 614]

4 часа назад, Lavr сказал:

То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад.

Не движение, а чтение. Движение всегда идет от определения единицы, т.е. сверху.

3 часа назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость - это термин из совершенно другой концепции.

Открываем 17025 и читаем, что является доказательством прослеживаемости? 

Цитата

 

Существуют различные способы демонстрации соответствия настоящему стандарту: признание третьей стороной (такой, как орган по аккредитации), внешняя оценка заказчиками или самооценка. К способам, принятым на международном уровне, относят (но не ограничиваются этим) следующие:

a) калибровочные и измерительные возможности, обеспечиваемые национальными метрологическими институтами и назначенными институтами, которые были подвергнуты соответствующим процессам паритетной оценки. Такая паритетная оценка проводится в рамках CIPM MRA (Соглашение о взаимном признании, подготовленное Международным комитетом мер и весов). С видами услуг, на которые распространяется действие CIPM MRA, можно ознакомиться в приложении С BIPM KCDB (базы данных по ключевым сличениям, сформированной Международным бюро мер и весов), где содержится подробная информация о диапазонах и неопределенности измерений для каждой из перечисленных в нем услуг;

b) калибровочные и измерительные возможности, которые подтверждены при аккредитации в органе по аккредитации, уполномоченном в рамках соглашения ILAC (Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий) или региональных соглашений, признаваемых ILAC, обладают подтвержденной метрологической прослеживаемостью. Сведения об области аккредитации калибровочных лабораторий являются общедоступными и могут быть запрошены у соответствующих органов по аккредитации.

 

Аккредитация лаборатории. Чем это отличается от аккредитации для поверки? Только добровольностью.

Если я калибрую СИ, то должен предоставить заказчику доказательство того, что работа выполнена качественно. Т.е. предоставить документированный путь от СИ к определению единицы.

Не к описанию того, что кто-то хочет измерить, а к самой верхней точке пирамиды. Причем, не после применения СИ, а до того. Чтобы я имел право пользоваться СИ  необходимо доказательство его качества. Никто не запрещает калибровать и до и после, но первично до.

После калибровки я должен быть уверен, что по показаниям СИ смогу судить о значении измеряемой величины которой еще в природе не существует.

[Metrology1979 25]

18 часов назад, scbist сказал:

В 18.02.2024 в 15:18, Metrology1979 сказал:

В рассматриваемом примере есть влияющий фактор - значение и связанная с ним ошибка.

Это с Ваших слов значение - выход и есть влияющий фактор.

"D.4.2 Диаграмма “причина – следствие” представляет собой направленную слева направо иерархическую структуру. ... Стрелки, последовательно ведущие к выходу, отражают различные влияния, включающие как результаты отдельных промежуточных измерений, так и другие факторы"

Влияние характеризуется значением и неопределенностью, связанной с этим  значением. В моих словах нет слова "выход".

[Metrology1979 25]

14 часов назад, kot1967 сказал:

Я правильно вас понимаю, что процедуры все-таки одинаковые и даже результат может быть один и тот же, просто к полученным данным   применяются положения и трактовки для разных НД?

Если объекты прослеживаемости разные, результат прослеживаемости разный, то как могут быть процедуры одинаковыми?

14 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и возвращаясь к теме топика, напомню, и вроде бы все с этим согласились, что в КХА (и в СИ его реализующих) нет эталонов как таковых, о каких "эмпирических эталонах" вы пишите?        

Было написано о  "эмпирическом подходе" при оценке неопределенности измерений. Хороший подход для рутинных измерений в КХА. О "эмпирических эталонах" додумались Вы.

[Lavr 497]

1 час назад, scbist сказал:

Не движение, а чтение. Движение всегда идет от определения единицы, т.е. сверху.

 

Вам хоть кол на голове теши.

 

2 часа назад, scbist сказал:

 что является доказательством прослеживаемости? 

Аккредитация лаборатории. Чем это отличается от аккредитации для поверки? Только добровольностью.

 

Если аккредитовывать будете Вы, то ничем, поскольку Вы не различаете поверку и калибровку.

[scbist 1 614]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В моих словах нет слова "выход".

В Ваших словах есть слово "значение". А значение это результат измерения - выход процесса.