Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[Lavr 517]

2 часа назад, kot1967 сказал:

 Поддерживаю, что действительно, это раумно  только  для частного  случая. 

КН действительна для любого случая, а не только для частного.

[kot1967 189]

5 часов назад, Lavr сказал:

Оценки бывают смещенные и  несмещенные. Ошибочных оценок не бывает. КН ориентируется на оцененные значения. Поэтому термин "ошибка" (погрешность) в КН неуместен.

Я просто спросил как бы вы перевели "еррор" в приведенном примере, ничего более.  

[Lavr 517]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Я просто спросил как бы вы перевели "еррор" в приведенном примере, ничего более.  

Я бы не переводил,а сменил термин на "смещение".

[kot1967 189]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я бы не переводил,а сменил термин на "смещение".

ВОТ!  в кои-то веки поддержу на все 100500%  Именно НЕ ПЕРЕВОДИТЬ!!!!  Кому надо пусть читает в оригинале.... Ну и уж если им так надо пусть сами переводят, а мы посмотрим нужен ли нам такой перевод....

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Lavr сказал:

8 часов назад, kot1967 сказал:

Я просто спросил как бы вы перевели "еррор" в приведенном примере, ничего более.  

Я бы не переводил,а сменил термин на "смещение".

Error (ошибка) – это термин, используемый для обозначения всего неправильного и неточного

Bias (предвзятость, смещение) - систематическое искажение результата, тенденция отклонения от нормы.

Error  это Error, а Bias это Bias

[Lavr 517]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Error (ошибка) – это термин, используемый для обозначения всего неправильного и неточного

 

Вот поэтому я и заменил бы термин "ошибка" на более подходящий для КН.

Отличие одной оценки значения от другой состоит не в том, что одна оценка более ошибочна, чем другая, а том что у каждого свое основание для оценивания.

[scbist 1 677]

Цитата

Подмена понятий – это процесс, когда одно понятие или термин заменяется другим, чтобы скрыть истинный смысл или создать ложное представление о чем-либо.

 

[Metrology1979 25]

В 16.02.2024 в 04:24, kot1967 сказал:

Указанный вами ГОСТ – это общие рассуждения и компиляции из других документов, там вроде ни слова про эмпирику.

Там есть "про эмпирику" и есть ссылки на документы, которые описывают данный подход.

В 16.02.2024 в 04:24, kot1967 сказал:

Вы тему топика прочтите, она весьма конкретна, и документ в целом описывающий подходы и алгоритмы для КХА,  выше указан (Еврохим). Как раз там про модельные подходы написано и как раз указано в каких исключительно частных случаях их допускается применить.

"Еврохим" это про GUM: "Данное издание реализует Руководство ИСО по выражению неопределенности в измерениях (GUM,
1995), переизданное в 2008 г. [H.2]. Поэтому основная терминология следует GUM."

 

В 16.02.2024 в 04:24, kot1967 сказал:

Прослеживаемость это просто слово, можно хоть горшком ее обзывать, главное однозначно описать его смысл и конкретные процедуры который он подразумевает.

В прослеживаемости от ФЗ-102 прослеживается одно, в метрологической прослеживаемости - другое. Смысл в обоих случаях конкретно описан, процедуры тоже.

[Lavr 517]

5 часов назад, scbist сказал:

 

 Называть смещение ошибкой - это и есть подмена понятий.

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вот поэтому я и заменил бы термин "ошибка" на более подходящий для КН.

Понятие "error" ни к КП ни к КН отношения не имеет. "Неправильное и неточное" может быть при любой. 

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Называть смещение ошибкой - это и есть подмена понятий.

.

Цитата

 

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения.

2.17 (3.14) систематическая погрешность измерения - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорным значением величины для систематической погрешности измерения является истинное значение величины, или измеренное значение величины эталона с пренебрежимо малой неопределенностью измерений, или принятое значение величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Систематическая погрешность измерения и ее причины могут быть известны или неизвестны. Для компенсации известной систематической погрешности может водиться поправка.

 

1. При калибровке имеют место многократные наблюдения, но не повторные измерения. Т.е. в протоколе калибровки смещения не может быть в принципе.

2.

Цитата

 3.2.3 Систематическую погрешность, так же как и случайную, нельзя устранить полностью, но зачастую можно уменьшить. Если систематическая погрешность возникает в результате известного действия влияющей величины на результат измерения (далее — систематического эффекта), то это влияние можно количественно оценить и, если оно существенно по сравнению с требуемой точностью измерения, внести поправку (В.2.23) или поправочный коэффициент (В.2.24) для его компенсации. Предполагается, что после внесения поправки математическое ожидание погрешности, обусловленной систематическим эффектом, становится равным нулю.

В процессе калибровки не устанавливаются закономерности влияния чего-то на результат измерения. Из протокола калибровки это вынести невозможно.

Т.е. фраза

В 16.02.2024 в 15:13, Lavr сказал:

Я бы не переводил, а сменил термин на "смещение".

ошибочна по свое природе. Ошибка это ошибка, а смещение это смещение. 

[Lavr 517]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Понятие "error" ни к КП ни к КН отношения не имеет. "Неправильное и неточное" может быть при любой. 

В КН исходят из того, что все делается правильно (в соответствии с определением, а точность - это близость к истинному значению, от употребления которого в КН отказались.

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

.

1. При калибровке имеют место многократные наблюдения, но не повторные измерения. Т.е. в протоколе калибровки смещения не может быть в принципе.

 

Систематическое отклонение показаний СИ от показаний эталона, которое определяется из многократных наблюдений - это и есть смещение. При этом неопределенность смещения дожна учитывать неопределенность эталонного значения.

 

10 часов назад, scbist сказал:

.

 

В процессе калибровки не устанавливаются закономерности влияния чего-то на результат измерения. Из протокола калибровки это вынести невозможно.

 

Закономерности влияния устанавливаются не в процессе калибровки, а по результатам калибровок (измерений) в различнях условиях, например при различных температурах.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Ошибка это ошибка, а смещение это смещение. 

Так и я об этом.

[Ника 1 260]

Вы все точно помните о чем тема и продолжаете разговор про химию?! Или вернулись в свою любимую колею? Адрес "колеи" напомнить?

[Lavr 517]

1 час назад, Ника сказал:

Вы все точно помните о чем тема и продолжаете разговор про химию?! Или вернулись в свою любимую колею? Адрес "колеи" напомнить?

Вы считаете, что в химии неопределенность оценивается как-то иначе и если речь идет о химии, то на все принципы оценки неопределенности можно наплевать?

[scbist 1 677]

2 часа назад, Ника сказал:

Или вернулись в свою любимую колею?

Цитата

Постеснялся хоть посла б!..

Аль совсем башкой ослаб?..

Где бы что ни говорили --

Все одно сведет на баб!

 

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Lavr сказал:

В КН исходят из того, что все делается правильно (в соответствии с определением, а точность - это близость к истинному значению, от употребления которого в КН отказались.

Это не отменяет наличия "error". В рассматриваемом примере есть влияющий фактор - значение и связанная с ним ошибка. Происхождение ошибки и способ ее оценки неизвестен.

[Lavr 517]

10 минут назад, scbist сказал:

 

Не надо делать вид, что вы обсуждаете оценку неопределенности в то время как незнаете ничего кроме погрешности, и меня ваши дискуссии вообще интересовать не будут.

[Lavr 517]

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Это не отменяет наличия "error". В рассматриваемом примере есть влияющий фактор - значение и связанная с ним ошибка. Происхождение ошибки и способ ее оценки неизвестен.

Я уже начинаю путаться о каком примере речь, но, если речь о КН, то значение не имеет ошибки. Значения могут быть смещенные, но не ошибочные.

[владимир 332 1 200]

 

2 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Ника сказал:

Вы все точно помните о чем тема и продолжаете разговор про химию?! Или вернулись в свою любимую колею? Адрес "колеи" напомнить?

Вы считаете, что в химии неопределенность оценивается как-то иначе и если речь идет о химии, то на все принципы оценки неопределенности можно наплевать?

ИМХО тогда уж из истоков начал бы начала прошлого века от В.Гейзенберга и Э.Шрёдингера 

Изменено 18 Февраля пользователем владимир 332

[Lavr 517]

45 минут назад, владимир 332 сказал:

 

ИМХО тогда уж из истоков начал бы начала прошлого века от В.Гейзенберга и Э.Шрёдингера 

А Вы считаете, что, если таблицу умножения  придумали много веков назад, то сегодня ее уже знать не обязательно?

[владимир 332 1 200]

14 минут назад, Lavr сказал:

А Вы считаете, что, если таблицу умножения  придумали много веков назад, то сегодня ее уже знать не обязательно?

А при чём тут "таблица умножения"?

Если про неопределенность гораздо позднее

1 час назад, владимир 332 сказал:

из истоков начал бы начала прошлого века от В.Гейзенберга и Э.Шрёдингера 

...

И никакой разницы нет? Квантовая физика, химия....КН в современном понятии. Или "Всё течет, всё изменяется" 

Одна таблица умножения const 

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не надо делать вид, что вы обсуждаете оценку неопределенности в то время как незнаете ничего кроме погрешности, и меня ваши дискуссии вообще интересовать не будут.

Вы опять занимаетесь манипуляцией и подменой понятий.

Нам сказали, что обсуждение очень далеко отошло от первоначального вопроса. Место для нынешнего этапа дискуссии в другой ветке. Я об этом тоже писал пару страниц назад.

В 12.02.2024 в 20:44, scbist сказал:

Опять практический вопрос перерос в демагогию для любимой ветки.

[scbist 1 677]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В рассматриваемом примере есть влияющий фактор - значение и связанная с ним ошибка.

Гениально. С этим сложно спорить. Конечно, измеряемая величина влияет на показание прибора. И само значение измеряемой величины - показание прибора оказывает влияние на это показание. Т.е. цифирки на дисплее сами на себя влияют и приводят к ошибкам.

[Lavr 517]

12 минут назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь манипуляцией и подменой понятий.

Нам сказали, что обсуждение очень далеко отошло от первоначального вопроса. Место для нынешнего этапа дискуссии в другой ветке. Я об этом тоже писал пару страниц назад.

Вы беретесь учить молодежь тому, в чем сами не разбираетесь, а когда Вам на это указывают, говорите, что обсуждение ушло далеко от поставленного вопроса.