Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[scbist 1 632]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам хоть кол на голове теши.

Чтение это чтение того, что написано, а не создание произведения.

Когда мне предоставляют результат я должен убедиться в прослеживаемости. Для этого иду наощупь от точки к точке. От СИ к рабочему эталону, от рабочего эталона к разрядному, от разрядного к первичному.

При калибровке я не уверен в прослеживаемости и поэтому ищу путь от СИ к определению единицы. Т.е. ищу доказательство того, что нужная единица пришла к моему СИ и пришла правильным путем. Ничего сакрального в этом нет. Просто поставщик услуги предоставляет мне доказательство, что он все сделал правильно. Именно поэтому при наличии аккредитации лаборатории мне не предоставляют всю цепочку эталонов, а только документ об аккредитации.

Чтение это бумажная процедура, а передача единицы и калибровка - технические.

Сначала вы выполняете работу, потом пишете отчет, а не наоборот.

[владимир 332 1 169]

1 час назад, scbist сказал:

Чтение это бумажная процедура, а передача единицы и калибровка - технические.

Сначала вы выполняете работу, потом пишете отчет, а не наоборот.

Двумя руками 

[kot1967 183]

15 часов назад, Lavr сказал:

Все не так! У Вас тоже мешанина в голове. Нельзя вести разговор, оперируя сразу в двух концепциях. С приходом КН у вас все смешалось в кучу и вы забыли, как работали в КП, когда о КН еще никто не знал. 

Да хрен с ним, что у кого в головах и кто как пиво называет, вопрос же  в первую о очередь о практических процедурах при реализации концепций. А вот тут все хором вам и говорят, что процедуры то одинаковые, в чем тогда собственно различия и смысл различать? Пока к сожалению теоретики концепций ответа не дают, и поверка по результатам калибровки всех устраивает и погрешности в издаваемых НД  равны неопределённостям и прослеживаемость прекрасно  существует в обеих.

ЗЫ Если так делать нельзя обоснуйте почему и какие пп. закона нарушаются?  а у вас  все сводится к тому что концепции принципиально разные потому что по-разному называются. Это по-вашему обоснование?

Изменено 22 Февраля пользователем kot1967
Зы

[kot1967 183]

14 часов назад, Lavr сказал:

Во-первых, не валите в кучу поверку и калибровку. Во-вторых, я говорил об основных единицах. Какую часть метра Вы поверяете?

Разговор был про первичные эталоны типа ГЭТ 196 и ему подобных. Ну типа метр состоит их N подметров, каждый из которых мало того что поверяется, так полагаю  еще при случае и градуируется (калибруется) по чистым веществам. Так в итоге это эталон чего? ИМХО формально это  эталон СКО выходных сигналов с учетом шумов.      

[kot1967 183]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

1. Если объекты прослеживаемости разные, результат прослеживаемости разный, то как могут быть процедуры одинаковыми?

2. Было написано о  "эмпирическом подходе" при оценке неопределенности измерений. Хороший подход для рутинных измерений в КХА. О "эмпирических эталонах" додумались Вы.

1.Ну никак мы от морфологической демагогии не можем уйти. Ладно КН и КП отличаются хотя бы названием, а в прослеживаемости даже слово одно, или для фиксации различий мне нужно буржуйскую на буржуйский манер говорить. Типа "праслэжиаемОсть"

2. Где написано покажите? Написано, что методы могут быть эмпирическими, а не их оценка. Эмпирическая оценка — это оценка, высосанная из пальца, ну да как говорит нам КН типа  основная на богатом жизненном опыте и глубоком внутреннем убеждении, но НД на эту тему я не припоминаю.   Ладно, я понимаю что с практикой у вас не очень, но так хотя бы как выглядит эталон колбасы в КП можете  описать?

[Lavr 500]

12 часов назад, scbist сказал:

Когда мне предоставляют результат я должен убедиться в прослеживаемости. Для этого иду наощупь от точки к точке. От СИ к рабочему эталону, от рабочего эталона к разрядному, от разрядного к первичному.

Я же говорю, что Вы не знаете КП. В КП передача размера, а потом поверка, которую иногда тоже называют передачей размера, идет сверху вниз от первичного эталона к средству измерений. 

Передача размера это не прослеживаемость. Поверка никаким образом прослеживаемость не обеспечивает, поэтому, работая в КП Вы никогда не сможете убедиться в прослеживаемости, поскольку в КП такое понятие, как "прослеживаемость", отсутствует. 

На форуме часто приходится слышать требование указать НД в котором нечто сказано. У нас выпущено много НД, начиная с Закона, в которых говориться о прослеживаемости, при том, что в России испокон веков принята концепция погрешности. Ну, не могу я отвечать за все идиотизмы современной российской метрологии. 

[Lavr 500]

16 часов назад, scbist сказал:

При калибровке я не уверен в прослеживаемости и поэтому ищу путь от СИ к определению единицы. Т.е. ищу доказательство того, что нужная единица пришла к моему СИ и пришла правильным путем. Ничего сакрального в этом нет.

Я тут немного раньше проиллюстрировал пример послеживаемости в КН. найдите и почитайте. Никакого отношения к тому, что говорите Вы это не имеет.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Просто поставщик услуги предоставляет мне доказательство, что он все сделал правильно. Именно поэтому при наличии аккредитации лаборатории мне не предоставляют всю цепочку эталонов, а только документ об аккредитации.

Действительно, наличие документа аккредитации на калибровку облегчает процесс подтверждения прослеживаемости. Но к аккредитации на поверку это никак не относится.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Чтение это бумажная процедура, а передача единицы и калибровка - технические.

Сначала вы выполняете работу, потом пишете отчет, а не наоборот.

Поверьте, в КН все начинается с того, что Вы пишете. 

[Lavr 500]

11 часов назад, kot1967 сказал:

Да хрен с ним, что у кого в головах и кто как пиво называет

Вопрос не в названиях, а в смыслах.

 

11 часов назад, kot1967 сказал:

вопрос же  в первую о очередь о практических процедурах при реализации концепций.

Так и реализации разные. Только Вы уперлись в практику КП и считаете, что за ее пределами ничего нет и быть не может.

 

11 часов назад, kot1967 сказал:

А вот тут все хором вам и говорят, 

11 часов назад, kot1967 сказал:

 

 

К счастью не все.

[scbist 1 632]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КП передача размера, а потом поверка, которую иногда тоже называют передачей размера, идет сверху вниз от первичного эталона к средству измерений. 

Я вместе с поверенным СИ получаю свидетельство в котором указаны средства поверки моего СИ. Для прослеживаемости к первичному эталону я должен взять полный набор документов о поверке/калибровке/сличении всех эталонов от рабочего к первичному. Или проверить аккредитацию лаборатории. Т.е. пройти точно такой же путь, как и в КН.

В КН калибровки тоже идут от первичного эталона в моему СИ точно таким же путем. Сверху вниз. Но пользователь, как и при поверке,  имеет только сертификат на свое СИ. Чтобы убедиться в прослеживаемости  пользователь точно также должен пройти путь от СИ к первичному эталону или посмотреть документ об аккредитации лаборатории.

4 часа назад, Lavr сказал:

в КП такое понятие, как "прослеживаемость", отсутствует. 

Не надо приватизировать общие понятия. В России поверка проводится только аккредитованными организациями в соответствии с поверочными схемами. Т.е. прослеживаемость обеспечивается на государственном уровне до начала поверки моего СИ.  Лаборатория гарантирует прослеживаемость аккредитацией.

Калибровка может проводиться любой лабораторией. Никто мне не гарантирует, что она обеспечивает требуемое качество работ. Чтобы убедиться в том, что я могу доверять лаборатории и требуется доказательство прослеживаемости. При этом, как и при поверке, наличия аккредитации достаточно.

[scbist 1 632]

15 минут назад, Lavr сказал:

Поверьте, в КН все начинается с того, что Вы пишете. 

С чего конкретно? С чтения? Или с работы ручками?

[Lavr 500]

11 часов назад, kot1967 сказал:

Если так делать нельзя обоснуйте почему и какие пп. закона нарушаются?

Это глобальный вопрос. На него не так сложно дать ответ, но как показывает практика, трудно понять этот ответ. Давайте приведу некоторые нарушения КП в нашем законе.

Про прослеживаемость я тут уже много сказал, так-же определение того, что такое единица и что такое эталон, добавьте к указанному еще возможность поверки через калибровку... Пока достаточно и этого.

Для того, чтобы понять что именно здесь неправильного, надо понять смысл КН

Главное отличие КН от КП состоит в том, что в основе измерений в КП стоит первичный эталон - материальный объект, а в основе измерений в КН - идеальное определение (сообщение). Прочедурно КП - это контроль материальных объектов, КН - оценка идеальных сообщений. Этого достаточно? 

[Lavr 500]

13 минут назад, scbist сказал:

Не надо приватизировать общие понятия.

До того, как заговорили о КН Вы понятия не имели ни о какой прослеживаемости.

 

11 минут назад, scbist сказал:

С чего конкретно? С чтения? Или с работы ручками?

Читайте. Я уже ответил чуть выше.

[Lavr 500]

1 час назад, scbist сказал:

В КН калибровки тоже идут от первичного эталона в моему СИ точно таким же путем. Сверху вниз.

Не учите меня концепции неопределенности. Вы понятия не имеете, что это такое.

[kot1967 183]

1 час назад, scbist сказал:

Я вместе с поверенным СИ получаю свидетельство в котором указаны средства поверки моего СИ. Для прослеживаемости к первичному эталону я должен взять полный набор документов о поверке/калибровке/сличении всех эталонов от рабочего к первичному. Или проверить аккредитацию лаборатории. Т.е. пройти точно такой же путь, как и в КН.

В КН калибровки тоже идут от первичного эталона в моему СИ точно таким же путем. Сверху вниз. Но пользователь, как и при поверке,  имеет только сертификат на свое СИ. Чтобы убедиться в прослеживаемости  пользователь точно также должен пройти путь от СИ к первичному эталону или посмотреть документ об аккредитации лаборатории.

Не надо приватизировать общие понятия. В России поверка проводится только аккредитованными организациями в соответствии с поверочными схемами. Т.е. прослеживаемость обеспечивается на государственном уровне до начала поверки моего СИ.  Лаборатория гарантирует прослеживаемость аккредитацией.

Калибровка может проводиться любой лабораторией. Никто мне не гарантирует, что она обеспечивает требуемое качество работ. Чтобы убедиться в том, что я могу доверять лаборатории и требуется доказательство прослеживаемости. При этом, как и при поверке, наличия аккредитации достаточно.

Блин Аркадий Григорьевич как вам не стыдно так передёргивать....  вспоминается сразу классика "настолько буквально меня перевел что мне за себя стало стыдно". Действительно не пытайтесь приватизировать  ворованную терминологию ну назовите прослеживаемостью "местом в ГПС"  что бы совсем не позориться. И уж тем боле не стоить щеки раздувать и поминать всуе систему аккредитации ибо скажу вам по секрету наша ФСА к смыслу и целям  аккредитации как она задумывалось относится весьма опосредованно... 

ЗЫ  Да... ИМХО и не было и не будет никакой прослеживаемости к эталонам   для обсуждаемого КХА поскольку  их не может быть по определению.  Точка и ша

[boss 414]

7 часов назад, Lavr сказал:

в КП такое понятие, как "прослеживаемость", отсутствует. 

35 минут назад, kot1967 сказал:

Точка и ша

Прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

Для достижения сопоставимости результатов измерений в пространстве и времени важно связать все отдельные результаты измерений с каким-либо общим стабильным образцом или эталоном. Таким образом, получаемые результаты можно сравнить по их отношению к исходному образцу. Данная стратегия называется прослеживаемостью. С целью гармонизации этой стратегии в 1982 г. был разработан документ МОЗМ OIML D5 «Принципы создания иерархических схем для средств измерений». Назначение схем иерархии состоит в том, чтобы позволить государствам создавать цепочки калибровки. Эти схемы должны содержать достаточную информацию, чтобы обеспечить определенную степень единообразия для цепочек калибровки, созданных в разных странах, что делает возможным взаимосвязь этих схем на международном уровне. В частности, в Российской Федерации в такой роли выступают государственные поверочные схемы ...

https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/izmereniya/proslezhivaemost.html

[Lavr 500]

15 минут назад, boss сказал:

Прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

Для достижения сопоставимости результатов измерений в пространстве и времени важно связать все отдельные результаты измерений с каким-либо общим стабильным образцом или эталоном. Таким образом, получаемые результаты можно сравнить по их отношению к исходному образцу. Данная стратегия называется прослеживаемостью.

 

Вы приводите статью, опубликованную на этом форуме, в которое отражено мнение автора статьи, опирающееся на определение понятия прослеживаемость, приведенное в Законе.

Мне казалось, что я свое мнение по этому вопросу уже высказал.

[libra 516]

1 час назад, boss сказал:

Прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

Для достижения сопоставимости результатов измерений в пространстве и времени важно связать все отдельные результаты измерений с каким-либо общим стабильным образцом или эталоном. Таким образом, получаемые результаты можно сравнить по их отношению к исходному образцу. Данная стратегия называется прослеживаемостью. С целью гармонизации этой стратегии в 1982 г. был разработан документ МОЗМ OIML D5 «Принципы создания иерархических схем для средств измерений». Назначение схем иерархии состоит в том, чтобы позволить государствам создавать цепочки калибровки. Эти схемы должны содержать достаточную информацию, чтобы обеспечить определенную степень единообразия для цепочек калибровки, созданных в разных странах, что делает возможным взаимосвязь этих схем на международном уровне. В частности, в Российской Федерации в такой роли выступают государственные поверочные схемы ...

https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/izmereniya/proslezhivaemost.html

Ну сейчас нам предъявят стандартные образцы белка в г-не.  Ладно, ладно пошутил- в чугуне.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, scbist сказал:

В Ваших словах есть слово "значение". А значение это результат измерения - выход процесса.

Еще раз:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"D.4.2 Диаграмма “причина – следствие” представляет собой направленную слева направо иерархическую структуру. ... Стрелки, последовательно ведущие к выходу, отражают различные влияния, включающие как результаты отдельных промежуточных измерений, так и другие факторы"

Значение это результат измерения. На значение "на выходе процесса" влияют "как результаты отдельных промежуточных измерений, так и другие факторы". На неопределенность "на выходе процесса" влияют неопределенности связанные с "отдельными промежуточными измерениями и другими факторами". Причем измеряемые "отдельные промежуточные" величины и измеряемая величина "на выходе" могут быть разными. В химии это обычное дело.

[Metrology1979 25]

14 часов назад, kot1967 сказал:

в прослеживаемости даже слово одно

А Вы задумайтесь - почему в законе появился термин "прослеживаемость" а не термин "метрологическая прослеживаемость" из VIM. И почему этого термина ранее в отечественной метрологии не существовало.

 

15 часов назад, kot1967 сказал:

Где написано покажите? Написано, что методы могут быть эмпирическими, а не их оценка. Эмпирическая оценка — это оценка, высосанная из пальца

эмпирические исследования дают эмпирические данные, которые потом могут быть использованы для оценки неопределенности. ISO 5725, ISO 21748. Все вместе - эмпирический поход.

[scbist 1 632]

4 часа назад, Lavr сказал:

До того, как заговорили о КН Вы понятия не имели ни о какой прослеживаемости.

Цитата

10.18. Поверочная схема - Утвержденный в установленном порядке документ, устанавливающий средства, методы и точность передачи размера единицы от эталона или исходного образцового средства измерений рабочим средствам измерений.

Не поверите, но когда мне надо поверить СИ, то я ищу его сначала внизу поверочной схемы, потом смотрю, чем мне можно мое СИ поверить и как. Т.е. читаю схему снизу вверх. Разрабатывается она сверху вниз, а читается снизу верх, как и схема прослеживаемости.

[scbist 1 632]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не учите меня концепции неопределенности.

Цитата

2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

Обратите внимание, начиная не с СИ, а с основы для сравнения - первичного эталона.

[boss 414]

2 минуты назад, scbist сказал:

Не поверите, но когда мне надо поверить СИ, то я ищу его сначала внизу поверочной схемы, потом смотрю, чем мне можно мое СИ поверить и как. Т.е. читаю схему снизу вверх. Разрабатывается она сверху вниз, а читается снизу верх, как и схема прослеживаемости.

Ну-у-у, правильно!!! Вы-ж-ж метролог, а не теоретик КН...

[Metrology1979 25]

2 часа назад, boss сказал:

С целью гармонизации этой стратегии в 1982 г. был разработан документ МОЗМ OIML D5 «Принципы создания иерархических схем для средств измерений». Назначение схем иерархии состоит в том, чтобы позволить государствам создавать цепочки калибровки. Эти схемы должны содержать достаточную информацию, чтобы обеспечить определенную степень единообразия для цепочек калибровки, созданных в разных странах, что делает возможным взаимосвязь этих схем на международном уровне. В частности, в Российской Федерации в такой роли выступают государственные поверочные схемы

OIML D5:

"In particular, hierarchy schemes must provide the following information concerning the different
levels and the standards which may be included :

— uncertainty concerning the freedom from bias of the standards, which should not be exceeded at each level, taking into account the state of scientific and technical progress in the field concerned,

В частности, иерархические схемы должны предоставлять следующую информацию о различных уровнях и эталонах, в которую могут быть включены:

- неопределенность в отношении отсутствия смещения эталонов, которая не должна превышаться на каждом уровне, принимая во внимание состояние научно-технического прогресса в соответствующей области;"

Роль ГПС в другом.

 

 

[scbist 1 632]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Действительно не пытайтесь приватизировать  ворованную терминологию ну назовите прослеживаемостью "местом в ГПС"

Я и не приватизирую ничего, а говорю, что это те же яйца, только в профиль.

Разница между ПС и

Цитата

2.42 цепь метрологической прослеживаемости - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения

только юридическая. ПС утверждается на гос. уровне, а цепь прослеживаемости нет. Вся разница.

[scbist 1 632]

59 минут назад, Metrology1979 сказал:

На значение "на выходе процесса" влияют "как результаты отдельных промежуточных измерений, так и другие факторы"

Слово "промежуточные" Вы в начале разговора упустили. Если бы оно было, то не было бы и предмета спора.