Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[Aleksandr2024 0]

Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

[Lavr 496]

5 часов назад, Aleksandr2024 сказал:

Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

Если это так, то жду разъяснений от Росстандарта о том, что СИ может не только измерять, но и создавать условия испытаний. Впрочем, похоже такое разъяснение уже есть. Или я ошибаюсь? А, если я не ошибаюсь, то не избавится ли нам от какого-нибудь из этих двух терминов? Зачем нам и СИ и ИО одновременно?

[scbist 1 612]

6 часов назад, Aleksandr2024 сказал:

ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

Средство испытаний может не только создавать, но и измерять.

Надо различать средство испытаний и испытательное оборудование.

В состав испытательного стенда может входить все что угодно. В том числе и СИ. Это может быть ИО с измерительной функцией перефразируя 102-ФЗ.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Впрочем, похоже такое разъяснение уже есть.

Если Вы про ГОСТ Р 8.568, то это не разъяснение, а про возможный вариант применения.

Вы же сами говорите, что отнесение устройства к СИ или ИО идет от назначения, а не от названия.

Кстати, если посмотреть на "запад", то там и СИ и ИО калибруют, например. Т.е. грань между СИ и ИО практически стирается.

В чем у нас принципиально различие в отношении к СИ и ИО. В калибровке или аттестации. Если и то и другое калибровать, то какой смысл в подобном делении? Тестирование вполне может поглотить термин измерение.

[Lavr 496]

3 минуты назад, scbist сказал:

Если Вы про ГОСТ Р 8.568

Вы правильно догадались.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

это не разъяснение, а про возможный вариант применения

Это разъяснение о возможном варианте применения, сделанное в стандарте.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Вы же сами говорите, что отнесение устройства к СИ или ИО идет от назначения, а не от названия.

Тогда зачем говорить о СИ, применяемом в качестве ИО. Если что-то применяется в качестве ИО, то это и есть ИО.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Кстати, если посмотреть на "запад", то там и СИ и ИО калибруют, например. Т.е. грань между СИ и ИО практически стирается.

Результат испытаний внесением поправки на отклонение условий испытаний от заданных условий не исправиш.

 

10 минут назад, scbist сказал:

В чем у нас принципиально различие в отношении к СИ и ИО.

В назначении.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Тогда зачем говорить о СИ, применяемом в качестве ИО.

Посмотрите на контекст. Речь о возможной замене аттестации на поверку. Не более того. Т.е. если мы имеем поверенное СИ и порой применяем его в качестве ИО, то аттестацию проводить не надо.

Никаких более глубинных причин я не вижу.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Результат испытаний внесением поправки на отклонение условий испытаний от заданных условий не исправишь.

Вы не правы. ГОСТ на аттестацию климатических камер говорит об этом прямо. Если при аттестации установлено отклонение между заданной температурой и воспроизведенной, пользователь обязан это отклонение учитывать при испытаниях.

1 час назад, Lavr сказал:

В назначении.

А для метролога в чем разница? И то и другое имеет какие-то точностные характеристики и подтверждается это в процессе калибровки. Как пользователь применяет устройства меня не интересует. Пусть хоть гвозди забивает. Это его дело.

[Lavr 496]

21 минуту назад, scbist сказал:

Посмотрите на контекст.

Да, понимаю я все это. Но учитывайте, что стандарт писали метрологи, для которых СИ превыше всего. Если бы писали испытатели, то возможно увидели бы недостатки поверки относительно аттестации.

[Lavr 496]

17 минут назад, scbist сказал:

Вы не правы. ГОСТ на аттестацию климатических камер говорит об этом прямо. Если при аттестации установлено отклонение между заданной температурой и воспроизведенной, пользователь обязан это отклонение учитывать при испытаниях.

Вопрос в том, как учитывать. Смещение в показаниях СИ можно учесть мысленно, а отклонение от требуемых условий испытаний надо учитывать так, чтобы условия все-таки соблюсти. А это не всегда представляется возможным.

 

21 минуту назад, scbist сказал:

А для метролога в чем разница? И то и другое имеет какие-то точностные характеристики и подтверждается это в процессе калибровки. Как пользователь применяет устройства меня не интересует. Пусть хоть гвозди забивает. Это его дело.

Если будет забивать гвозди, то это уже будет молоток.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Смещение в показаниях СИ можно учесть мысленно,

Это как? Два пишем, три в уме?

1 час назад, Lavr сказал:

отклонение от требуемых условий испытаний надо учитывать так, чтобы условия все-таки соблюсти.

ГОСТ говорит об этом прямо.

Цитата

8.3.6 Для каждой характерной точки климатограммы определяют отклонения достигнутого значения температуры и достигнутого значения относительной влажности (соответствующие заданным) от заданных значений этих показателей, установленных на контроллерах камеры.
     
     Если такие отклонения обнаружены при предыдущей аттестации камеры, то в последующий межаттестационный период следует задавать на контроллерах необходимые значения температуры и относительной влажности плюс поправки. Значения этих поправок равны числовым значениям полученных ранее отклонений температуры и относительной влажности от заданных, взятых с обратным знаком.
     
     Рекомендуется в следующий аттестационный период прикреплять к камере таблицы с указанием для каждого возможного режима камеры соответствия между требуемыми достигнутыми значениями температуры и относительной влажности и значениями этих показателей, которые необходимо установить на контроллерах. Следует также учитывать, что показания измерительных систем камеры будут соответствовать показаниям показателей, установленных на контроллерах, то есть, указывать на фактические значения достигнутых значений показателей плюс поправки. Это обстоятельство должно быть указано в протоколе испытаний.

 

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Если будет забивать гвозди, то это уже будет молоток.

За возможность применения устройства на конкретном рабочем месте отвечает пользователь, а не калибровщик.

[владимир 332 1 158]

11 часов назад, Aleksandr2024 сказал:

ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

https://www.emctestlab.ru/upload/iblock/c2d/l540ll3opgo75i1ubfej3yam3c8f70be.pdf?ysclid=ltj2oc3hmr705587948

Цитата

4.3 Если техническое устройство для воспроизведения условий испытаний одновременно является и СИ, причем точностные характеристики воспроизведения условий испытаний полностью определяются метрологическими характеристиками этого СИ, такое устройство подлежит поверке или калибровке как СИ и не подлежит аттестации как ИО.

Пример – испытательные высоковольтные установки, маятниковые копры.

...

[Lavr 496]

9 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Смещение в показаниях СИ можно учесть мысленно,

Это как? Два пишем, три в уме?

Именно так. СИ показывает значение напряжения "3 В", но мы, с учетом проведенной калибровки считаем, что результат измерения - "5 В". А теперь интерпретируйте эту ситуацию для ИО. Попробуйте мысленно внести поправку в результат испытаний, если ИО воспроизводит, например, напряжение 3 В вместо необходимого напряжения 5 В. 

[Lavr 496]

10 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ говорит об этом прямо.

Неплохо было бы говорить, о каком стандарте идет речь. Вы почему-то постоянно это игнорируете.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Если такие отклонения обнаружены при предыдущей аттестации камеры, то в последующий межаттестационный период следует задавать на контроллерах необходимые значения температуры и относительной влажности плюс поправки. Значения этих поправок равны числовым значениям полученных ранее отклонений температуры и относительной влажности от заданных, взятых с обратным знаком.

Опять же видно, что писали метрологи и написали глупость. При аттестации установленно, что, если мы на пульте ИО задаем температуру 5 градусов, то ИО воспроизводит температуру 3 градуса. Кто сказал, что, в этом случае, если мы зададим температуру 7 градусов, ИО станет воспроизводить температуру 5 градусов?

[scbist 1 612]

9 часов назад, Lavr сказал:

Именно так. СИ показывает значение напряжения "3 В", но мы, с учетом проведенной калибровки считаем, что результат измерения - "5 В". А теперь интерпретируйте эту ситуацию для ИО. Попробуйте мысленно внести поправку в результат испытаний, если ИО воспроизводит, например, напряжение 3 В вместо необходимого напряжения 5 В. 

Не вижу, в чем разница?

Имею показание СИ 3 В, по факту установленному при калибровке знаю, что это 5 В.

Имею на задатчике 3 В, но по факту установленному при аттестации знаю, что это 5 В.

9 часов назад, Lavr сказал:

писали метрологи и написали глупость.

Нет. Просто Вы физики процесса не понимаете.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

Не вижу, в чем разница?

Что тут удивительного? Вы вообще никогда не видите разницу.

 

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Просто Вы физики процесса не понимаете.

Вы внимательно прочитали то, что написано в процитированном Вами стандарте. Сделайте все точь-в-точь как там написано, ничего не додумывая от себя. Напомню, если забыли, что там написано:

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Если такие отклонения обнаружены при предыдущей аттестации камеры, то в последующий межаттестационный период следует задавать на контроллерах необходимые значения температуры и относительной влажности плюс поправки. Значения этих поправок равны числовым значениям полученных ранее отклонений температуры и относительной влажности от заданных, взятых с обратным знаком.

 

[scbist 1 612]

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы вообще никогда не видите разницу.

Ну что делать? Для меня поправка она и в Африке поправка.

[scbist 1 612]

Что-то сайт странно работает. Вдруг увидел, что вчерашнее сообщение не отправилось, но в редакторе сохранилось.

[scbist 1 612]

Кстати, хочу рассмотреть еще одну гипотетическую ситуацию. 

Имеем пару проводов.

Слева реостат с вольтметром, справа просто вольтметр.

У левого вольтметра определена поправка 3 вольта при аттестации, т.к. слева задатчик, а у правого та же поправка, но при калибровке, т.к. это СИ.

Чем левая поправка отличается от правой?

[Lavr 496]

3 часа назад, scbist сказал:

Ну что делать? Для меня поправка она и в Африке поправка.

 Сочувствую.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Кстати, хочу рассмотреть еще одну гипотетическую ситуацию. 

Имеем пару проводов.

Слева реостат с вольтметром, справа просто вольтметр.

У левого вольтметра определена поправка 3 вольта при аттестации, т.к. слева задатчик, а у правого та же поправка, но при калибровке, т.к. это СИ.

Чем левая поправка отличается от правой?

Вы не хотите отвечать на мои вопросы, но требуете ответа на Ваши. Так не пойдет. Давайте попорядку.

Я обещаю Вам ответить на Вашу гипотетическую ситуацию, если только Вам кто-то из участников форума не ответит, что было бы предпочтительней. Иначе возникает нехорошее ощущение относительно компетентности присутствующих метрологов.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы не хотите отвечать на мои вопросы

Мне казалось, что я ответил фразой поправка и в Африке поправка.

Если мне нужно задать на выходе напряжение 5 В, но я знаю, что на задатчике это соответствует цифре 3, то я и буду устанавливать на задатчике  3 В, а получать  5. Т.е. прибавлять к значению задатчика 2 В.

Если на дисплее прибора я вижу показание 3 В, но по результатам калибровки я знаю, что это 5, то тоже буду прибавлять к показанию СИ 2 В.

В чем тут принципиальная разница?

Был еще вопрос.

В 09.03.2024 в 07:31, Lavr сказал:

Кто сказал, что, в этом случае, если мы зададим температуру 7 градусов, ИО станет воспроизводить температуру 5 градусов?

Но тут у меня два ответа.

1. Если мы говорим о периодической  аттестации климатических камер, то аттестация проводится не в произвольных точках, а в весьма конкретных - соответствующих методикам испытаний.

2. Если ИО не узкоспециализированное, то методика аттестации в части выбора контрольных точек будет идентичной методикам калибровки СИ. Соответственно и вопрос тогда возникает. Если по результатам калибровки СИ можно вводить соответствующие поправки, то ИО чем хуже? Никто же не калибрует СИ в миллионе точек. Обычно берут минимум, максимум и три - пять промежуточных. В этом плане ИО даже лучше. С помощью СИ мы определяем неизвестное значение величины, а ИО задает заранее оговоренное.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

если только Вам кто-то из участников форума не ответит

А, кроме нас, здесь кто-то еще есть?

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

А, кроме нас, здесь кто-то еще есть?

никого-о-о-о нет-нет-нет-е-е-ет!!!..

[AtaVist 503]

В 08.03.2024 в 11:00, Aleksandr2024 сказал:

Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

Разъяснения Росстандарта к делу не пришьешь. Ответ зависит от вопроса.

Я не помню случая, чтобы ответ Росстандарта помог разобраться хоть в чем-то.

Пляшем от задачи - если цель измерить, это делается поверенным СИ, если цель воспроизвести условия испытаний - аттестованным ИО.

То есть, проводить измерения параметров продукции испытательным оборудованием - нельзя.

При аттестации ИО "аттестовывать" измерительный канал - нельзя, он должен быть утвержденного типа и поверяться, если используется для измерений параметров продукции.

 

Изменено 11 Марта пользователем AtaVist

[Сергей Лисин 4]

С калибровкой ИО все просто, на мой взгляд.

Есть встроенное в ИО СИ, для которого есть таблица калибровки. Из нее выводится поправка: линейная зависимость, квадратичная, полином 5й степени, или что-то еще.

Нам для испытаний надо установить 3 В. Путем применения соотв поправки, ПО ставит, допустим, 3.5 В, которые на выходе, теоретически дают 3 В, с применением того самого полинома.

Полином какой степени от 0 до 6, допустим, наилучшим образом аппроксимирующий градуировочную зависимость - обычная математическая задачка, вручную их сейчас никто не решает. ПО подберет полином и его коэффициенты.

Все.

Однако, зависимость актуальна на момент калибровки. Чем дальше от него, тем больше неопределенность. Надо калибровать чаще.