Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[Lavr 496]

1 час назад, Enzo сказал:

С испытаниями вообще всё не очевидно. Например, про стенды. Есть, например, у вас стенд для испытаний каких-нибудь дизель-генераторов. В нём вольтметр, амперметр, ну и частотомер. Заливаем топливо, включаем, получаем электричество. Есть программа испытаний и методика испытаний, где указано, какую кнопку на генераторе нажать и какое значение надо бы получить. Является ли это испытанием? 

Откройте ГОСТ 16504 и почитайте, что такое испытание и какие бывают испытания.

 

1 час назад, Enzo сказал:

По мне, так это классическая измерительная задача, даже скорее контрольная, а называть такой стенд испытательным и разрабатывать ПМА излишне.

Не смешивайте понятие "испытания" и "испытательное оборудование". Короче, читайте указанный стандарт.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете отказаться от термина "Испытательное оборудование" и при этом заявляете, что не меняете терминологию?

Вы опять занимаетесь любимым делом - передергиванием. 

Я не отказываюсь от термина ИО. Я просто предлагаю корректно использовать этот термин.

2 часа назад, Lavr сказал:

надо различать средство испытаний и ИО

Полностью согласен. Но Вы опять передергиваете.

2 часа назад, Lavr сказал:

Не могу с Вами согласиться, поскольку ИО - это средство испытаний.

Да. ИО это средство испытаний, но средство испытаний это и ИО, и СИ, и разного рода вспомогательные устройства.

Я просто прошу не называть все, что находится в корпусе климатической камеры, вибростенда, стенда для испытаний двигателей ИО. Это не ИО в чистом виде, а устройство состоящее из ИО, СИ и еще много чего. Тогда и вопросов будет меньше.

[Дедюхин А.А. 309]

6 часов назад, Lavr сказал:

Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение, а именно, не определение значения величины, а воспроизведение условия испытаний.

театр абсурда - если у вас есть СИ , которое никогда и ничего не измеряет, то выдерите его из вашего оборудования и живите дальше счастливо

если все-таки оно что-то у вас там все-таки измеряет, то вы можете его обозвать хоть селедкой, но это все равно будет средство измерения

у СИ нет другого назначения кроме как определения количественного значения величины; если вы его используете как подставку под стул или как груз в бочке для засолки огурцов; то можете его просто не утверждать как тип и не поверять 

[владимир 332 1 160]

7 минут назад, scbist сказал:

Да. ИО это средство испытаний, но средство испытаний это и ИО, и СИ, и разного рода вспомогательные устройства.

.. и прочие технические средства (ТС)

[scbist 1 612]

2 часа назад, Enzo сказал:

Есть программа испытаний и методика испытаний, где указано, какую кнопку на генераторе нажать и какое значение надо бы получить. Является ли это испытанием?

Конечно.

Вы нажали кнопку - задали условие и получили реакцию объекта.

Вы изменили подачу топлива и проверили, как генератор на это среагировал.

Вы изменили нагрузку и опять проверили отклик.

Все это испытания. Но при испытаниях проводятся измерения напряжения, тока, частоты. Эти измерения проводит не ИО, а СИ, которые встроены в корпус стенда, но собственно ИО не являются. В данном случае СИ это средства измерений и средства испытаний одновременно, но никак не ИО.

ИО это имитатор нагрузки, регулятор подачи топлива (измеритель расхода, если он есть, это уже СИ) и т.д.

[владимир 332 1 160]

3 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение, а именно, не определение значения величины, а воспроизведение условия испытаний.

театр абсурда - если у вас есть СИ , которое никогда и ничего не измеряет, то выдерите его из вашего оборудования и живите дальше счастливо

если все-таки оно что-то у вас там все-таки измеряет, то вы можете его обозвать хоть селедкой, но это все равно будет средство измерения

 показывающий прибор в составе климатической камере как СИ - термометр, например...

Назначение? Измерять и показывать температуру в камере... А камера воспроизводит, допустим от 60 до 120 по Цельсию для разных задач. Или при аттестации этого ИО всё учтено? Может и кнопочки есть от 60 до 120 через градус?

[Lavr 496]

36 минут назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь любимым делом - передергиванием. 

Что Вы написали, то я и комментирую. И ничего я не передергиваю

 

38 минут назад, scbist сказал:

Да. ИО это средство испытаний, но средство испытаний это и ИО, и СИ, и разного рода вспомогательные устройства.

Я просто прошу не называть все, что находится в корпусе климатической камеры, вибростенда, стенда для испытаний двигателей ИО. Это не ИО в чистом виде, а устройство состоящее из ИО, СИ и еще много чего. Тогда и вопросов будет меньше.

А я и не называю. В этой теме обсуждается ИО. Вот о нем я и говорю. Обсуждать средства испытаний как таковые в данном контексте не имеет смысла, хотя бы потому, что для средств испытаний нет общей процедуры освидетельствования. К тому же о средствах испытаний как таковых Вас никто не спрашивал.

[Lavr 496]

38 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

театр абсурда - если у вас есть СИ , которое никогда и ничего не измеряет, то выдерите его из вашего оборудования и живите дальше счастливо

Обалдеть. Я говорю, что в ИО нет СИ, а Вы говорите "если у Вас есть СИ. Наличие свидетельства об утверждении типа еще не говорит о том, что данное техническое средство в данном случае применяется в качестве СИ.

 

42 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

если все-таки оно что-то у вас там все-таки измеряет

Не измеряет.

 

42 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

у СИ нет другого назначения кроме как определения количественного значения величины

Уберите слово "количественного" и я с Вами соглашусь.

 

43 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

если вы его используете как подставку под стул или как груз в бочке для засолки огурцов; то можете его просто не утверждать как тип и не поверять 

Назначение ТС "быть грузом" Вам понятно, а назначение "быть ИО" - нет. Странно.  

[Lavr 496]

44 минуты назад, владимир 332 сказал:

.. и прочие технические средства (ТС)

А кто против?

[владимир 332 1 160]

О!!! и Лавр 2 появился Лавр

в русской транскрипции 

Изменено 12 Марта пользователем владимир 332

[Lavr 496]

29 минут назад, владимир 332 сказал:

Назначение? Измерять и показывать температуру в камере... А камера воспроизводит, допустим от 60 до 120 по Цельсию для разных задач. Или при аттестации этого ИО всё учтено? Может и кнопочки есть от 60 до 120 через градус?

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ? У духовки есть такая характеристика как точность задания температуры?

[AtaVist 503]

58 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

театр абсурда - если у вас есть СИ , которое никогда и ничего не измеряет, то выдерите его из вашего оборудования и живите дальше счастливо

если все-таки оно что-то у вас там все-таки измеряет, то вы можете его обозвать хоть селедкой, но это все равно будет средство измерения

у СИ нет другого назначения кроме как определения количественного значения величины; если вы его используете как подставку под стул или как груз в бочке для засолки огурцов; то можете его просто не утверждать как тип и не поверять 

Если технический специалист поставил себе цель найти СИ, он эту задачу выполнит. Несмотря ни на что, вопреки всему. 

[Дедюхин А.А. 309]

11 минут назад, Lavr сказал:

Обалдеть. Я говорю, что в ИО нет СИ, а Вы говорите "если у Вас есть СИ. Наличие свидетельства об утверждении типа еще не говорит о том, что данное техническое средство в данном случае применяется в качестве СИ.

мне кажется вы все время что-то путаете

давайте конкретно  - о каком техническом устройстве в составе ИО вы сейчас говорите, подразумевая что это не средство измерения?

[Дедюхин А.А. 309]

7 минут назад, Lavr сказал:

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ? У духовки есть такая характеристика как точность задания температуры?

регулятор (ручка), это не СИ, но термометр внутри с индикатором температуры на передней панели  - это СИ 

[Lavr 496]

Только что, Дедюхин А.А. сказал:

мне кажется вы все время что-то путаете

Это Вам только кажется.

 

1 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

давайте конкретно  - о каком техническом устройстве в составе ИО вы сейчас говорите, подразумевая что это не средство измерения?

Например датчик температуры 

[Дедюхин А.А. 309]

Только что, Lavr сказал:

Например датчик температуры 

он куда-то подключен или просто валяется внутри с проводами в никуда? 

[Lavr 496]

2 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

регулятор (ручка), это не СИ, но термометр внутри с индикатором температуры на передней панели  - это СИ 

Ручкой и термометром вы требуемую температуру не создадите. Наличие индикатора не определяет СИ.

 

1 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

он куда-то подключен или просто валяется внутри с проводами в никуда? 

Естественно, что подключен и встроен в контур обратной связи для регулировки температуры в камере.

[Дедюхин А.А. 309]

11 минут назад, Lavr сказал:

Ручкой и термометром вы требуемую температуру не создадите. Наличие индикатора не определяет СИ.

ну как минимум для духовки нужен нагревательный элемент  если в вашей духовке индикатор на передней панели, подключённый к датчику,  отображает значение температуры внутри духовки, то это однозначно средство измерения 

у меня индикаторы в телевизоре показывают номер программы и громкость, эти цифры точно не делают телевизор средством измерения

[Дедюхин А.А. 309]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Естественно, что подключен и встроен в контур обратной связи для регулировки температуры в камере.

если он отображает текущее значение температуры, то это однозначно СИ

если не отображает, а просто что-то включает или выключает (как термостат в системе охлаждения ДВС или датчик температуры в контуре охлаждения материнской платы компьютера) , то нет 

[Lavr 496]

29 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

регулятор (ручка), это не СИ, но термометр внутри с индикатором температуры на передней панели  - это СИ 

Чтобы Вас окончательно ввести в ступор, приведу пример устройств двух простейших ИО, в которых нет СИ:

1. Источник напряжения, реостат и вольтметр для задания напряжения.

2. Баллон с газом, редуктор и манометр для воспроизведения давления газа.

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

Обалдеть. Я говорю, что в ИО нет СИ

"Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т.п."

ГОСТ Р 8.568-2017

РАЗРАБОТАН Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт метрологической службы" (ФГУП "ВНИИМС")

Всяко бывает...

[владимир 332 1 160]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ? У духовки есть такая характеристика как точность задания температуры?

Есть. Регулятор температуры? Больше как задатчик. Коли не считаете оный СИ , в моей духовке ещё встроенный таймер имеется (по времени: мин, сек). Тоже не СИ? Или Вы по внешнему СИ время засекаете? Будильник заводите? Про точность задания температуры и времени поймете по результату приготовления пищи . Може и повезёт, а може и нет... испытаете наяву  Конечно большой точности не надо ни по температуре, ни по времени, но не до абсурда же...

Про стиральную машину автомат надо?

ИМХО не делал бы аналогии между бытовыми приборами и промышленным ИО  Или за дурака меня считаете?

Изменено 12 Марта пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Всяко бывает...

1. Разработчик ИО указал в документации, что в ИО есть СИ и его нужно поверять

2. Технический специалист не нашёл ничего про СИ в ТД на ИО, но волевым усилием сам принял решение, что вот это вот СИ и он его решил поверить/калибровать

Вариант номер 2 прекрасен и судя по этой теме - фундаментален. 

[владимир 332 1 160]

4 часа назад, Lavr сказал:

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ? У духовки есть такая характеристика как точность задания температуры?

https://www.wikihow.com/Calibrate-an-Oven

https://dzen.ru/a/YNVBachRdVho8jBj

https://vk.com/wall-32169312_2241214

https://tehnikoved.ru/kuhnya/kuhonnaya-plita/kak-opredelit-temperaturu-v-duhovke-gazovoj-plity-bez-termometra.html

Изменено 12 Марта пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

Самое удивительное в этом обсуждении то, что технические специалисты вполне спокойно могут воспринять СИ по предназначению (как задумал конструктор данного тех средства ) но не по назначению и переведенному в индикаторы, но почему то те же специалисты (техническое) наглухо отказываются не принимать СИ (как им кажется) как СИ в ИО.