Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[AtaVist 528]

9 минут назад, Lavr сказал:

. Точность воспроизведения ИО не обеспечивается измерительным контролем. Точность воспроизведения условий и точность измерения - это разные понятия.

Вопрос не только и не столько в точности воспроизведения, а в подтверждении возможности воспроизведения. 

Сплошь и рядом стенды не в состоянии вытянуть весь диапазон по ТД, аттестуешь в ограниченном диапазоне.

Я встречал интересного эксперта, который приезжал консультировать предприятия и он вот эту ахинею нёс в массы. Правда всё закончилось на первом же совещании, где я был, больше он эту тему не поднимал. 

 

[scbist 1832]

Дааа! разговор совсем ушел в сторону. В ход пошли кондиционеры (каким боком они относятся к разговору об ИО?), термометры на фасадах и т.д.

А вопрос элементарный.

У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы.  Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора.

В самом низу главный выключатель.

Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет?

Вот нашел в сети похожее фото

 

https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg

 

[Влдмир 103]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я даже лично знал человека который эту ахинею продвигал на совещаниях. 

Уж не Манохин ли его фамилия? 

[AtaVist 528]

10 минут назад, Влдмир сказал:

Уж не Манохин ли его фамилия? 

Не помню. 

Визитку выкинул.. 

[Влдмир 103]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Вопрос не только и не столько в точности воспроизведения, а в подтверждении возможности воспроизведения. 

Сплошь и рядом стенды не в состоянии вытянуть весь диапазон по ТД, аттестуешь в ограниченном диапазоне.

Я встречал интересного эксперта, который приезжал консультировать предприятия и он вот эту ахинею нёс в массы. Правда всё закончилось на первом же совещании, где я был, больше он эту тему не поднимал. 

 

А возможность подтверждения воспроизведения вы как определяете? 

[AtaVist 528]

20 минут назад, Влдмир сказал:

А возможность подтверждения воспроизведения вы как определяете? 

Смотря что за оборудование, уверен, ГОСТ по аттестации вибростендов вам известен. 

 

Изменено 14 Марта 2024 пользователем AtaVist

[Влдмир 103]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Смотря что за оборудование, уверен, ГОСТ по аттестации вибостендов вам известен. 

 

Ну давайте конкретнее по вибростендам. Как вы определяете возможность воспроизведения ускорения в контрольной точке? 

[AtaVist 528]

22 минуты назад, Влдмир сказал:

Ну давайте конкретнее по вибростендам. Как вы определяете возможность воспроизведения ускорения в контрольной точке? 

Какой смысл формулировать таким образом вопросы? В контрольной точке определяется ряд параметров, проверка возможности воспроизведения условий испытаний  это целый комплекс мероприятий. И контрольная точка это же частность, смысл о ней писать. 

Если вы не поняли что я сказал, то никакая контрольная точка здесь не поможет

Самая тоска печаль, что такие ыксперты типа подсказывают способы упростить жизнь, ну это же круто - зачем аттестовывать вибростенд, когда есть поверенный виброметр. 

В результате никто не проверил можно ли ДСЕ массой 100 кг прогнать по программе испытаний на данном конкретном стенде. А испытания на партию, а новая партия через года два и начинают испытания и... ничего. Не тянет стенд. 

Самое "смешное " что различные поверки/калибровки/проверки/аттестации это часть обеспечения . 

У меня такое ощущение, что многи е забыли значения этого слова. 

Есть ещё оборот - безусловное обеспечение. 

[Влдмир 103]

2 часа назад, scbist сказал:

Дааа! разговор совсем ушел в сторону. В ход пошли кондиционеры (каким боком они относятся к разговору об ИО?), термометры на фасадах и т.д.

А вопрос элементарный.

У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы.  Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора.

В самом низу главный выключатель.

Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет?

Вот нашел в сети похожее фото

https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg

А в генераторе с лимбом для установки частоты и регулятором напряжения СИ есть? А он как бы сам СИ. И напоминает ИО по воспроизведению синусоидального сигнала. 

Лучший пример "чистого" ИО это камертон. Только воспроизводит и ни чего не измеряет. 

[scbist 1832]

39 минут назад, Влдмир сказал:

А в генераторе с лимбом для установки частоты и регулятором напряжения СИ есть? А он как бы сам СИ. И напоминает ИО по воспроизведению синусоидального сигнала. 

Так 

Цитата

3.6 (4.2) материальная мера (мера) - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов

И СИ и ИО воспроизводят, но ИО условия, а СИ значение. Поэтому на "западе" и ИО и СИ калибруют. Термина "аттестация" я у них не встречал.

[Влдмир 103]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Какой смысл формулировать таким образом вопросы? В контрольной точке определяется ряд параметров, проверка возможности воспроизведения условий испытаний  это целый комплекс мероприятий. И контрольная точка это же частность, смысл о ней писать. 

Если вы не поняли что я сказал, то никакая контрольная точка здесь не поможет

Вас трудно понять.

28 минут назад, AtaVist сказал:

Самая тоска печаль, что такие ыксперты типа подсказывают способы упростить жизнь, ну это же круто - зачем аттестовывать вибростенд, когда есть поверенный виброметр. 

Слова не надо коверкать. Буквы Э и Ы все таки находятся на разных концах клавиатуры.

28 минут назад, AtaVist сказал:

В результате никто не проверил можно ли ДСЕ массой 100 кг прогнать по программе испытаний на данном конкретном стенде. А испытания на партию, а новая партия через года два и начинают испытания и... ничего. Не тянет стенд. 

Вы серьезно утверждаете что аттестация на эквивалентах на 100% подтверждает что конкретное изделие можно прогнать на этом  стенде через пол года? У меня был случай когда новый, с идеальными характеристиками ВЭДС-400 их потерял за неделю работы с "кривой" приспособой. По большому счету аттестация не 

А вот 16и канальный ВС-301, с соответствующими датчиками позволяет проводить контроль точностных характеристик в процессе испытаний.Я вот преимущество такого поверенного виброметра. А не про поверенный виброметр типа ВВМ-311.

28 минут назад, AtaVist сказал:

Самое "смешное " что различные поверки/калибровки/проверки/аттестации это часть обеспечения . 

У меня такое ощущение, что многи е забыли значения этого слова. 

Есть ещё оборот - безусловное обеспечение. 

Жизнь меняется. И понятия меняются. Не всегда в лучшую сторону.

[scbist 1832]

Кстати, в моем посте фотка открывается?

[Влдмир 103]

10 минут назад, scbist сказал:

Так 

И СИ и ИО воспроизводят, но ИО условия, а СИ значение. Поэтому на "западе" и ИО и СИ калибруют. Термина "аттестация" я у них не встречал.

А принципиальные различия между условиями и значением, кроме определения есть? Я о том что все допускает двоякое толкование и прийти к какому то , единодушному мнению наверное невозможно. Да и придерживаться этого единого мнения, ни кто не обязан, к сожалению.

Кстати, давно правда, я видел в реестре СИ вибростенд ВЭДС-400. 

[Влдмир 103]

12 минут назад, scbist сказал:

Кстати, в моем посте фотка открывается?

2я ссылка открылась, 1я нет.

[scbist 1832]

51 минуту назад, Влдмир сказал:

все допускает двоякое толкование и прийти к какому то , единодушному мнению наверное невозможно

Та же климатическая камера может использоваться при калибровке термометров. Тогда она не ИО, а часть эталонной установки.

Мне вспоминается, что лет 10 назад у нас на форуме было обсуждение по поводу эталонов. Что может входить в состав эталона и как к этом относиться. По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением.

Просто испытание термометра это одна процедура, а калибровка другая.

Но в настоящий момент у нас разговор про ИО и испытание изделий, а не калибровку.

Хотя эталоны тоже аттестовывают.

51 минуту назад, Влдмир сказал:

А принципиальные различия между условиями и значением, кроме определения есть?

Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях.

Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО.

[AtaVist 528]

4 часа назад, Влдмир сказал:

Вы серьезно утверждаете что аттестация на эквивалентах на 100% подтверждает что конкретное изделие можно прогнать на этом  стенде через пол года?.. 

Пошла писать губерния. 

Продолжать этот разговор с такой аргументацией смысла не вижу. 

Единственное, вы продолжаете считать, что "аттестация ИО не нужна если контроль необходимых точностных характеристик обеспечивается поверенным СИ."? 

[kot1967 208]

6 часов назад, scbist сказал:

..... По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением.

Не сочтите за занудсво, повторюсь как РСТ решит так и будет, хотя вы правы сути это не меняет. Вы давно Аршин открывали? там полно термостатов УТ СИ.  Для законодательной метрологии это оптимальный вариант, если   термостат используется при поверке.

[Влдмир 103]

6 часов назад, scbist сказал:

Та же климатическая камера может использоваться при калибровке термометров. Тогда она не ИО, а часть эталонной установки.

Мне вспоминается, что лет 10 назад у нас на форуме было обсуждение по поводу эталонов. Что может входить в состав эталона и как к этом относиться. По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением.

Просто испытание термометра это одна процедура, а калибровка другая.

Но в настоящий момент у нас разговор про ИО и испытание изделий, а не калибровку.

Хотя эталоны тоже аттестовывают.

Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях.

Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО.

Да, но это все определения. А 100 градусов в камере это и условия, и значение, и результат. Нет в реальности ни чего в "чистом" виде.

[Влдмир 103]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Пошла писать губерния. 

Продолжать этот разговор с такой аргументацией смысла не вижу. 

Согласен. 

3 часа назад, AtaVist сказал:

Единственное, вы продолжаете считать, что "аттестация ИО не нужна если контроль необходимых точностных характеристик обеспечивается поверенным СИ."? 

Нет, так безапеляционно не считаю. Не всегда и не везде. Но и так же не считаю что аттестацию ни как нельзя заменить поверкой. Госты 8.568 и 25051.3 вам в помощь. 

[AtaVist 528]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Согласен. 

Нет, так безапеляционно не считаю. Не всегда и не везде. Но и так же не считаю что аттестацию ни как нельзя заменить поверкой. Госты 8.568 и 25051.3 вам в помощь. 

Мне помощь не нужна. 

Вопрос был не в том, что аттестацию можно было заменить поверкой. 

Вопрос что можно не аттесттвывать ИО если контролируешь параметры поверенными СИ. Именно это вы сказали. 

 

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях.

Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО.

Супер!. Чего только ни услышишь на форуме.

[scbist 1832]

6 часов назад, kot1967 сказал:

там полно термостатов УТ СИ. 

так

6 часов назад, kot1967 сказал:

если   термостат используется при поверке.

 

[scbist 1832]

5 часов назад, Влдмир сказал:

А 100 градусов в камере это и условия, и значение, и результат.

Не совсем. При испытаниях 100 градусов в камере это условие - повышенная температура, которое имеет значение - 100 градусов, но результатом не является. Результат процесса испытаний это реакция изделия на условие.

[scbist 1832]

5 часов назад, Lavr сказал:

Супер!. Чего только ни услышишь на форуме.

А я бы хотел услышать ответ на свой вопрос про климатическую камеру TV-100. Это та, которая с самописцем. Что чем в ней является?

 

17 часов назад, scbist сказал:

Вот нашел в сети похожее фото

https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg

 

[владимир 332 1326]

17 часов назад, scbist сказал:

У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы.  Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора.

В самом низу главный выключатель.

Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет?

Вот нашел в сети похожее фото

 

https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg

Такая?

https://izmeritelnyepribory.ru/view/klimaticheskie_kamery/ilka_tv-1000.html

С такими параметрами?

https://mod.bg/bg/EXT/InstitutOtbrana/publicreqs/klimkam/PRIL_6.pdf

....