Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[Сергей Лисин 4]

5 минут назад, Лавр сказал:

А сейчас это Вы или Ваша трудовая функция?

 

Можно с разных сторон это обсудить. Ваш вопрос был про обороны и безопасности, так там свои требования, свой п. 4.6, свой ВПшник сидит.

И никак его не обойти.

Как лично я мыслю, Я тоже написал.

Метрологически обеспечить функцию.

Доверие клиентов и контрагентов вызывает аттестация по ГОСТ 8.568. Тогда лучше по этой процедуре идти.

Это не значит, что потом не придем к др процедуре, и не значит, что она единственная все ответы даст.

Например, текущая реальность такова, что огромное значение имеет ПО. Соответственно, можно его подтвердить, через добровольную сертификацию, что вниимс делает 

[AtaVist 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Инфа о чем? О том, что когда-то мы работали в одной организации и о том, что у нас при этом никогда не было разногласий по обсуждаемому вопросу?

Просто хочется понять, что изменилось.

Инфа такова, что будь я заинтересованным лицом я бы уже знал на что обратить внимание при посещении Газпрома

Ладно, это уже оффтоп

[AtaVist 508]

5 часов назад, Lavr сказал:

 Попробую зайти с другой стороны.

Точно помню, что в очередное обсуждение этой темы я вам приводил в пример вибрационные стенды, где измерительный канал может менять свою функцию десять раз на дню. С этим оборудованием декларируемый вами подход не работает совершенно. 

[Лавр 0]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Инфа такова, что будь я заинтересованным лицом я бы уже знал на что обратить внимание при посещении Газпрома

 

Газпрому эта инфа точно не навредит.

 

[Лавр 0]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Точно помню, что в очередное обсуждение этой темы я вам приводил в пример вибрационные стенды, где измерительный канал может менять свою функцию десять раз на дню. С этим оборудованием декларируемый вами подход не работает совершенно. 

Речь не о функции, а о назначении. Назначение ТС может менять и двадцать раз на дню. Однако у ТС не может быть двух назначений одновременго, как не может поезд ехать одновременно в две разные стороны.

 

[Сергей Лисин 4]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Инфа такова, что будь я заинтересованным лицом я бы уже знал на что обратить внимание при посещении Газпрома

Ладно, это уже оффтоп

Давайте тогда с самого начала начинать.

Вот у нас есть железка, воспроизводящая нечто. Требования к Нечто нам продиктовала методика испытаний в виде, для простоты, 105+-2С.

Мы, технически реализуя Нечто, создаём устройство, которое греет до тех пор, пока ПИП температуры ему не скажет "хватит". Инженеры под "хватит" понимают 105С, что и заложили в систему.

Вопрос. Чем обеспечено, что 105, это действительно 105, а не 30? Термодатчик, это простой пример. А вот, например, датчик магнитного поля, каждый экземпляр привирает по 3 параметрам. Не исправив его показания, все будет совсем не айс.

Да, мы можем при аттестации провести контроль чем-то точным и зарубить 99 датчиков из 100. Но проще его научить не врать.

Вот, для этого, на первом шаге калибруем датчик отдельно от всей системы, исправляем все, что нам про него рассказал эталон. А потом аттестацию с ее требованиями пройдут почти 100. И прослеживаемость обеспечена.

А поверка, как правило, ничего не добавляет к точности. Это способ всех под одну гребёнку и широким неводом всю скользкую рыбу загрести.

[Сергей Лисин 4]

5 минут назад, Лавр сказал:

Речь не о функции, а о назначении. Назначение ТС может менять и двадцать раз на дню. Однако у ТС не может быть двух назначений одновременго, как не может поезд ехать одновременно в две разные стороны.

 

Никто не требует одновременности.

[Сергей Лисин 4]

По секрету говоря, для нас поверка - обязанность. Для прверителя - деньги.

Я вот, немного побывал внутри. Как думаете, что такой чел, или хозяин ООО выберет, делать все процедуры как в МП, или вместо 1 поверки сделать 10 за то же время?

[AtaVist 508]

19 минут назад, Лавр сказал:

 Однако у ТС не может быть двух назначений одновременго, как не может поезд ехать одновременно в две разные стороны.

 

Однако, так есть. 

Аналогия  с поездом тут не подходит. 

Технически тут никаких припятствий нет. 

 

[AtaVist 508]

18 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Никто не требует одновременности.

Если рассматривать вибрационный стенд с многоканальной системой управления, то один канал отвечает за воспроизведение условий испытаний, а другой за измерение параметров продукции. 

И всё это одновременно. 

[Сергей Лисин 4]

Только что, AtaVist сказал:

Если рассматривать вибрационный стенд с многоканальной системой управления, то один канал отвечает за воспроизведение условий испытаний, а другой за измерение параметров продукции. 

И всё это одновременно. 

Не только Ваш стенд таков, мир не без добрых стендОв. Например, разрывные машины, уже писал, измеряет усилие разрыва, удлинение материала.

Технарям надо было удобнее методику воплотить, а не делить функции по разным железкам. Есть, повторюсь, железки, которые сами себя калибруют.

Судя по фильмам с Арни, есть машины, которые делают др машины.

Раньше думали, что самолёту летчик нужен, теперь уже ясно, что скоро будет скорее, вреден.

[AtaVist 508]

25 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Давайте тогда с самого начала начинать.

Вот у нас есть железка, воспроизводящая нечто. Требования к Нечто нам продиктовала методика испытаний в виде, для простоты, 105+-2С.

Мы, технически реализуя Нечто, создаём устройство, которое греет до тех пор, пока ПИП температуры ему не скажет "хватит". Инженеры под "хватит" понимают 105С, что и заложили в систему.

Вопрос. Чем обеспечено, что 105, это действительно 105, а не 30? Термодатчик, это простой пример. А вот, например, датчик магнитного поля, каждый экземпляр привирает по 3 параметрам. Не исправив его показания, все будет совсем не айс.

Да, мы можем при аттестации провести контроль чем-то точным и зарубить 99 датчиков из 100. Но проще его научить не врать.

Вот, для этого, на первом шаге калибруем датчик отдельно от всей системы, исправляем все, что нам про него рассказал эталон. А потом аттестацию с ее требованиями пройдут почти 100. И прослеживаемость обеспечена.

А поверка, как правило, ничего не добавляет к точности. Это способ всех под одну гребёнку и широким неводом всю скользкую рыбу загрести.

Если коротко - я не понял зачем и что вы написали, тем более обидно, что текст не маленький. 

Калибровка СИ в составе ИО - обычное дело, позиция Lavra мне известна, она противоречит практике чуть менее, чем полностью, но её можно обсуждать ещё страниц сорок, причём возвращаясь к обсуждению раз в пару лет. Почему бы и нет, собственно. 

Ps

Ах да, поверка. 

Поверка это часть метрологического обеспечения, предваряет её выбор СИ а затем МЭ. Нет желания возится с калибровкой - выбирай СИ точнее, почему бы и нет. 

 

[Лавр 0]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Однако, так есть. 

Аналогия  с поездом тут не подходит. 

Технически тут никаких припятствий нет. 

 

Назначение - не технический вопрос.

[AtaVist 508]

12 минут назад, Лавр сказал:

Назначение - не технический вопрос.

А какой? 

 

[владимир 332 1 178]

56 минут назад, Лавр сказал:

Назначение - не технический вопрос.

 ИМХО больше медицинский : назначение врача...

И если по СИ посмотреть есть СИМН - СИ медицинского назначения, а есть все остальные общего

http://www.rostest.ru/upload/medialibrary/ca4/lab_medicin.jpg

Изменено 11 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 178]

...

Изменено 11 Марта пользователем владимир 332

[scbist 1 646]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы сами выделяете два разных канала - канал воспроизведения условий и канал измерения, следовательно это не чистое ИО, а некоторый комплекс.

Я об этом и говорю, что чистых ИО сейчас днем с огнем искать. Но все продолжают средства испытаний называть ИО.

Вот я и призываю к корректным терминам. Не называть средство оборудованием. Тогда и вопросов не будет. Я же именно это написал в самом начале разговора.

Испытательный стенд это не ИО, а ИО с функцией измерения.

Но Вы не хотите этого слышать.

[scbist 1 646]

В 08.03.2024 в 17:44, scbist сказал:

Средство испытаний может не только создавать, но и измерять.

Надо различать средство испытаний и испытательное оборудование.

В состав испытательного стенда может входить все что угодно. В том числе и СИ. Это может быть ИО с измерительной функцией перефразируя 102-ФЗ.

 

[Lavr 505]

11 часов назад, Сергей Лисин сказал:

п. 4.6 сего замечательного ГОСТ:

"СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке".

Это не я придумал. Я написал свое научное мнение. Таких мнений может быть хоть миллион.

Читать уметь надо. "СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции" - это не ИО. В самом ИО никакких СИ нет!

[Lavr 505]

9 часов назад, AtaVist сказал:

9 часов назад, Лавр сказал:

Назначение - не технический вопрос.

А какой? 

Назначение ТС - это цель его применения. Таким образом назначение - это вопрос целеполагания.

[Lavr 505]

9 часов назад, scbist сказал:

Я об этом и говорю, что чистых ИО сейчас днем с огнем искать. Но все продолжают средства испытаний называть ИО.

Вот я и призываю к корректным терминам. Не называть средство оборудованием. Тогда и вопросов не будет. Я же именно это написал в самом начале разговора.

Испытательный стенд это не ИО, а ИО с функцией измерения.

Но Вы не хотите этого слышать.

Я хочу слышать установленные термины, имеющие соответствующие определения. Термины и их определения по ходу дискуссии не меняют. Желание переписать терминологические стандарты - признак незрелости, и, если это происходит во время спора, - признание своего поражения. 

[Lavr 505]

9 часов назад, scbist сказал:

Средство испытаний может не только создавать, но и измерять.

Надо различать средство испытаний и испытательное оборудование.

Вот тут я с Вами согласен.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Это может быть ИО с измерительной функцией перефразируя 102-ФЗ.

Я не знаю, что такое измерительная функция. Есть назначение измерять, а функции такой у технических средств нет.

[AtaVist 508]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Назначение ТС - это цель его применения. Таким образом назначение - это вопрос целеполагания.

Вообщем, так можно общаться ещё месяц. 

Прошлое обсуждение так же не кончилось ничем. 

Ваша идея, что в ИО не может быть СИ (отчего и все дальнейшие споры) противоречит практике и не несёт в себе рационального зерна. 

[Lavr 505]

1 час назад, AtaVist сказал:

Ваша идея, что в ИО не может быть СИ (отчего и все дальнейшие споры) противоречит практике и не несёт в себе рационального зерна. 

Моя идея состоит в том, что ИО - это не СИ. Эту идею нет необходимости доказывать, поскольку определения этих понятий разное.

Отнесение технических средств к ИО или СИ осуществляется не по техническому устройству или по выполняемой фукции, а по назначению. Могу назначить так, а могу эдак. Могу атестовать как ИО и могу поверить как СИ, могу даже забивать им гвозди, назначив молотком, но в каждый конкретный момент времени можно применять ТС  только по одному назначению. Иначе это какое-то раздвоение личности (стой там - иди сюда).

Изменено 12 Марта пользователем Lavr

[Dom3n3c 121]

14 часов назад, Сергей Лисин сказал:

"СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке".

Вот ключевая фраза. Т.е. необязательно все СИ, встраиваемые в ИО, должны подлежать поверке