Бюро 101 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 10 минут назад, Nuucha сказал: а не вариант ОТ, размещенный в ФИФ ФИФ обязан, по моему мнению, размещать все действующие редакции/варианты ОТ и МП, если есть применения/ограничения по датам (периодам), то их тоже все, с разъяснениями. Не должно быть только аннулированных/не действующих совсем/ошибочных версий. На данном этапе ФИФ это некий квест. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая В 26.04.2024 в 16:07, VVF сказал: 2. В Аршине должны быть выложены все утвержденные МП этого г/реестра? Или хотя бы присутствовать информация о их действии (МП действует с 2016-ххххх, МП-1 действует с 2021-ххххх) и/или их отменах (МП-2 введена с 2023-ххххх и отменяет МП и МП-1)? Раньше так и было, в "Аршине" одновременно присутствовали несколько описаний типа с одинаковым регистрационным номером и приходилось внимательно изучать каждое чтобы понять какое следует применять к конкретному СИ. В данный момент в ФИФе присутствует только последний вариант ОТ и нет внятного разъяснения каким образом быть с СИ описания типа которых не отменены, а сохранили свое действие и существуют "параллельно". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 4 минуты назад, Nuucha сказал: что прежде чем пользоваться документом предоставленным заказчиком имеет смысл проверить этот документ на предмет его актуальности и внесения в него корректировок, как официальных, так и самодеятельных. Я об этом уже писал: "Принимая СИ, мы обязаны ознакомиться с ОТ в Аршине и, в соответствии с ним, действуем дальше ..." Но мы не в состоянии отследить ВСЕ приказы за жизненный цикл СИ, или придется потратить уйму времени, а это уже может повлиять на экономическую целесообразность. Остается только Аршин и, так сказать "опыт предыдущих дней". Иногда проще отказать, чем нарваться на не хорошую ситуацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 6 минут назад, Бюро сказал: ФИФ обязан, по моему мнению, размещать все действующие редакции/варианты ОТ и МП, если есть применения/ограничения по датам (периодам), то их тоже все, с разъяснениями. Не должно быть только аннулированных/не действующих совсем/ошибочных версий. На данном этапе ФИФ это некий квест. Ранее так и было, несколько описаний типа с одинаковым номером. Проблема была только с выбором варианта для конкретного СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 1 минуту назад, Бюро сказал: Я об этом уже писал: "Принимая СИ, мы обязаны ознакомиться с ОТ в Аршине и, в соответствии с ним, действуем дальше ..." Но мы не в состоянии отследить ВСЕ приказы за жизненный цикл СИ, или придется потратить уйму времени, а это уже может повлиять на экономическую целесообразность. Остается только Аршин и, так сказать "опыт предыдущих дней". Иногда проще отказать, чем нарваться на не хорошую ситуацию. Вот нам и отказали... :) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая В 26.04.2024 в 13:34, VVF сказал: У аккредитованных лиц МП должны быть учтены и актуализироваться, согласны? В 2021 году в ФИФе появляется новая запись к примеру: 2021-47266-16.pdf и 2021-mp47266-16.pdf. Что надо сделать при актуализации? Наверное прочитать приказ 3007 и приложение к нему. Ну и на каком основании в Вашем случае старую МП отправили в топку? Изначально вопрос возник не по методике поверки, а касательно соответствия характеристик средства измерений описанию типа. По 3007 приказу номер версии ПО в описании типа указан как 5.Y.Z, а в нашем массомере версия по начинается с "4" (что соответствовало описанию типа на момент выпуска СИ из производства). Вопрос состоит именно в проблеме доказательства того, что конкретное СИ соответствовало описанию типа на момент изготовления. И где взять официально заверенную копию "того" описания типа. Производитель внятного ответа не дает, ВНИИМС цитирует 102-ФЗ, ждем ответа от ФАТРИМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая (изменено) В 18.04.2024 в 18:36, Nuucha сказал: Согласно описания типа Номер версии (идентификационный номер) ПО должен соответствовать версии - 5.Y.Z . Версия ПО имеющегося прибора - 4.Y.Z., что конечно соответствует описанию типа образца 2016 года но данной редакции в ФИФе уже нет. Поверитель не хочет поверять данный счетчик по формальному несоответствию описанию типа. Еще раз, внимательно, почитал ОТ и вообще не понимаю, в чем "сыр-бор", не самый грустный вариант. Там все правильно (кроме отсутствия указания, что таблица это пример) расписано: "Встроенное программное обеспечение разделено на: - метрологически значимую часть; - метрологически незначимую часть. Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа): X – номер версии метрологически значимой части ПО; Y – номер версии метрологически незначимой части ПО, определяющей интерфейс взаимодействия с пользователем; Z – вспомогательный идентификационный номер, для устранения ошибок и неточ- ностей метрологически незначимой части ПО. ... таблица 1 - Номер версии ПО 5.Y.Z Информация о версии и контрольной сумме ПО расходомера доступна через экранное меню. Защита встроенного программного обеспечения от изменений посредством внешних интерфейсов или меню прибора (преднамеренных или непреднамеренных) обеспечивается ап- паратными микропереключателями, расположенными внутри пломбируемого корпуса, и непо- средственно пломбировкой корпуса расходомера (рисунок 4). Защита расходомера от преднамеренного изменения ПО через внутренний интерфейс (вскрытие прибора) обеспечивается нанесением пломбы на корпус ЭП расходомера." Исходя из текста, следует, что "X – номер версии метрологически значимой части ПО" не определен и может принимать любое значение, которое доступно к считыванию через экран и защищено от изменений определенным способом. Криво только то, что Таблица 1 имеет название: "Идентификационные данные программного обеспечения", типа "Без вариантов". Если бы версия ПО была однозначной, то вот это: "Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа):" не имело бы смысла, ведь Х однозначно не 5!!!, а некие десятичные числа, даже не указано какого порядка. Задайте производителю вопрос: Публикация данных (как единственно верный вариант) в Таблице 1 ОТ, с версией ПО 5, отменяет возможность эксплуатации СИ с версией ПО 4, или иными, кроме 5?, и что предпринял он (производитель) для изъятия из оборота действующих СИ не соответствующих ОТ с изменениями?, готов ли он, за свой счет привести СИ в надлежащее состояние (изменение ПО) или заменить полностью СИ не соответствующее ОТ на новое? Я бы взял это СИ, без проблем, при целостности пломб изготовителя, соответственно. Тот поверитель, или не совсем грамотен или совсем всего боится, что значит, опять-же - не совсем грамотный. Изменено 2 Мая пользователем Бюро Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 6 часов назад, Бюро сказал: Еще раз, внимательно, почитал ОТ и вообще не понимаю, в чем "сыр-бор", не самый грустный вариант. Там все правильно (кроме отсутствия указания, что таблица это пример) расписано: ... Исходя из текста, следует, что "X – номер версии метрологически значимой части ПО" не определен и может принимать любое значение, которое доступно к считыванию через экран и защищено от изменений определенным способом. Криво только то, что Таблица 1 имеет название: "Идентификационные данные программного обеспечения", типа "Без вариантов". Если бы версия ПО была однозначной, то вот это: "Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа):" не имело бы смысла, ведь Х однозначно не 5!!!, а некие десятичные числа, даже не указано какого порядка. Задайте производителю вопрос: Публикация данных (как единственно верный вариант) в Таблице 1 ОТ, с версией ПО 5, отменяет возможность эксплуатации СИ с версией ПО 4, или иными, кроме 5?, и что предпринял он (производитель) для изъятия из оборота действующих СИ не соответствующих ОТ с изменениями?, готов ли он, за свой счет привести СИ в надлежащее состояние (изменение ПО) или заменить полностью СИ не соответствующее ОТ на новое? Я бы взял это СИ, без проблем, при целостности пломб изготовителя, соответственно. Тот поверитель, или не совсем грамотен или совсем всего боится, что значит, опять-же - не совсем грамотный. В таблице 1, варианта описания типа от 2021 года указано: "Идентификационные данные программного обеспечения", номер версии - 5.Y.Z; Следовательно, номер версии ПО для массомера должен начинаться на число "5", а в нашем случае он начинается на "4" и цифровой идентификатор не совпадает. Методикой поверки (п.7) предусмотрена проверка соответствия ПО, а в ФИФе присутствует только методика поверки с изм. №2, где версия ПО указана как 5.Y.Z. На данном этапе круг замкнулся. Производитель заявляет, что все хорошо, и поверять нужно по описанию типа образца 2016 года (правда не отвечает на вопрос как доказать легитимность данной процедуры). ВНИИМС заявляет, что описание типа размещено в ФИФ (отсюда следует, что поверяемое СИ должно ему соответствовать). Мне будет затруднительно доказать подлинность принесенной распечатки с первоначальным вариантом описания типа (которому соответствует массомер). Жду ответа от ФАТРИМ. Хочется как-то "разрулить" данную проблему и сейчас и в будущем (это не единичный случай). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 3 минуты назад, Nuucha сказал: Следовательно, номер версии ПО для массомера должен начинаться на число "5" Нет, должен начинаться на "X – номер версии метрологически значимой части ПО", где (где X, ... – десятичные числа). Это, дословно, прописано в ОТ. Иначе было бы так: "Номер версии ПО имеет структуру 5.Y.Z (где Y, Z – десятичные числа):" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 2 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Мая 19 минут назад, Nuucha сказал: Производитель заявляет, что все хорошо, и поверять нужно по описанию типа образца 2016 года (правда не отвечает на вопрос как доказать легитимность данной процедуры). Он, в принципе прав, "Х", тогда, мог быть равен 1, 2, 3 или 4. Доказывать ничего не надо, просто наличие пломбировки производителя и информация с индикатора СИ. Вот и все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Наталья Асеева 0 Опубликовано 3 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая Здравствуйте, у нас обратная ситуация. Производитель произвел "модернизацию" оборудования - установил новую версию программного обеспечения, прибор остался старый. Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab. Прибор проходит ежегодную поверку в ЦСМ. Готовимся к подтверждению компетентности и хотели подстраховаться, сделали запрос производителю, но он навстречу не идет, мол мы сами согласились на "модернизацию". Хотела бы узнать у опытных метрологов, как правильно должны узакониваться такие обновления? Помогите, пожалуйста Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 3 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая (изменено) 4 часа назад, Наталья Асеева сказал: Здравствуйте, у нас обратная ситуация. Производитель произвел "модернизацию" оборудования - установил новую версию программного обеспечения, прибор остался старый. Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab. Прибор проходит ежегодную поверку в ЦСМ. Готовимся к подтверждению компетентности и хотели подстраховаться, сделали запрос производителю, но он навстречу не идет, мол мы сами согласились на "модернизацию". Хотела бы узнать у опытных метрологов, как правильно должны узакониваться такие обновления? Помогите, пожалуйста Напишите запрос производителю. На мой взгляд, достаточно письма от производителя о причине и объеме модернизации ПО, и возможности реализации на модернизированном ПО необходимой Вам методики измерений (согласно вашей области аккредитации). Изменено 3 Мая пользователем Nuucha Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 3 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 21 час назад, Бюро сказал: Он, в принципе прав, "Х", тогда, мог быть равен 1, 2, 3 или 4. Доказывать ничего не надо, просто наличие пломбировки производителя и информация с индикатора СИ. Вот и все. Где взять "официальный" вариант описания типа образца 2016 года которого теперь нет в ФИФ, где была бы указана версия ПО 4.Y.Z , в этом основная проблема. Мне ситуация не нравится в целом, для того чтобы разобраться как и чем поверять приходиться перелопатить кучу документов (поиск приказов на сайте ФАТРИМ вообще отдельный квест). Неужели нет возможности вести в карточке утверждения СИ всю историю изменений с приложением приказов и описаний ранее выпущенных СИ, которые сохранили своё действие? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 3 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2 минуты назад, Nuucha сказал: Мне ситуация не нравится в целом И не только вам. Вся ситуация происходит из-за низкого уровня образования персонала производителя, который сочиняет ОТ на отвали, никакущего уровня образования утверждающей стороны и, как вишенка на торте, страх и полное отсутствие образования, уже "на земле". К сожалению, мы находимся в начале этого грустного пути..., реальные последствия мы начнем пожинать лет через 20, вот там уже будет полный трэш и начало конца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 6 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая В 03.05.2024 в 17:13, Nuucha сказал: Где взять "официальный" вариант описания типа образца 2016 года которого теперь нет в ФИФ, где была бы указана версия ПО 4.Y.Z , в этом основная проблема. Мне ситуация не нравится в целом, для того чтобы разобраться как и чем поверять приходиться перелопатить кучу документов (поиск приказов на сайте ФАТРИМ вообще отдельный квест). Неужели нет возможности вести в карточке утверждения СИ всю историю изменений с приложением приказов и описаний ранее выпущенных СИ, которые сохранили своё действие? НЯП лет цать назад (еще до Аршина в его текущем виде) ГМС приобретали что-то типа "базы СИ ОТ" (на CD) со всеми МП и ОТ. Они (эти базы) куда-то делись и ими нельзя сейчас пользоваться? По "ситуации" ИМХО все идет к тому, что нас ждет очередной "ветер перемен", причиной которому скорее всего станет невозможность продления двадцатилетних СИ УТ и одновременно невозможность утверждения нового типа, с теми же МХ и процедурами как и 20 лет назад. Как у куда конкретно этот "ветер" будет дуть - вопрос риторический......, но то что цены вырастут тут "к бабке ни ходи".... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 6 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2 часа назад, kot1967 сказал: НЯП лет цать назад (еще до Аршина в его текущем виде) ГМС приобретали что-то типа "базы СИ ОТ" (на CD) со всеми МП и ОТ. Они (эти базы) куда-то делись и ими нельзя сейчас пользоваться? Если следовать "букве закона", этими базами, как источником первичной информации, пользоваться нельзя. Первоисточник только то, что размещено в Федеральном информационном фонде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 6 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая В 03.05.2024 в 16:23, Бюро сказал: И не только вам. Вся ситуация происходит из-за низкого уровня образования персонала производителя, который сочиняет ОТ на отвали, никакущего уровня образования утверждающей стороны и, как вишенка на торте, страх и полное отсутствие образования, уже "на земле". К сожалению, мы находимся в начале этого грустного пути..., реальные последствия мы начнем пожинать лет через 20, вот там уже будет полный трэш и начало конца. Через 20 лет пусть творят что угодно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 6 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая (изменено) В 03.05.2024 в 08:37, Наталья Асеева сказал: Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab.... как правильно должны узакониваться такие обновления? ИМХО, в этом случае (срок свидетельства УТ закончился) утверждение нового типа СИ (единичного экземпляра). Хотя стоит почитать ОТ и МП, скорее всего там нет ахинеи про "сличение версий ПО", и В 27.04.2024 в 05:12, Бюро сказал: Поверитель ... должен оставаться нормальным человеком... Изменено 6 Мая пользователем VVF Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 6 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая (изменено) 5 часов назад, Nuucha сказал: Первоисточник только то, что размещено в Федеральном информационном фонде. Яйцо или курица? Смешно... Первоисточник - приказы росстандарта. В них есть требование и о внесении сведений в ФИФ согласно приложению, только исполняется всё "на отвали"... Изменено 6 Мая пользователем VVF Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая (изменено) 19 часов назад, VVF сказал: Яйцо или курица? Смешно... Первоисточник - приказы росстандарта. В них есть требование и о внесении сведений в ФИФ согласно приложению, только исполняется всё "на отвали"... Процитирую 102-ФЗ (п.3, ст. 12) "Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений подтверждается включением сведений об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений." В 102-ФЗ ничего про приказы ФАТРИМ не сказано. Приказ на включение СИ в ФИФ это Адмрегламент на оказание услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений и есть, по сути, документ внутренний. И в 2510 про приказ о внесении сведений в ФИФ ничего не сказано. Изменено 7 Мая пользователем Nuucha Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 3 часа назад, Nuucha сказал: В 102-ФЗ ничего про приказы ФАТРИМ не сказано. Приказ на включение СИ в ФИФ это Адмрегламент на оказание услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений и есть, по сути, документ внутренний. 102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом". Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая Только что, VVF сказал: Приказ минпромторга 2020 года № 2906 Цитата 21. Публикуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать: д) сведения об интервале между поверками и истории его изменения (установленное значение интервала между поверками, номера приказов Росстандарта, которыми установлены или изменены интервалы между поверками, и даты их подписания); е) сведения о наименовании и обозначении документов, содержащих методики поверки, и истории их изменения (номера приказов Росстандарта, которыми установлены или изменены методики поверки, и даты их подписания); н) сведения об истории внесения изменений в сведения об утвержденном типе средства измерений (даты и номера приказов Росстандарта о внесении изменений); о) копию методики поверки (публикуются только действующие); п) описания типа средства измерений, представленные для утверждения типа и внесения изменений в него; Лет через 20 всё будет как надо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2 часа назад, VVF сказал: 102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом". Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..." 2 часа назад, VVF сказал: Лет через 20 всё будет как надо... Если джентльмен не может выиграть по правилам он меняет правила 🤷♂️ Сами разработали - сами и не исполняют. В любом случае, основным источником информации должен являться ФИФ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nuucha 7 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2 часа назад, VVF сказал: 102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом". Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..." Приказ Минпромторга 2906, пункт 22. Непубликуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 7 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 20 минут назад, Nuucha сказал: Приказ Минпромторга 2906, пункт 22. Непубликуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать: Не публикуется копия приказа. Номера и даты приказов должны публиковаться (см. п.21). А при желании их можно найти на сайте Росстандарта. «Кто хочет работать — ищет средства, кто не хочет — причины.» <C> 43 минуты назад, Nuucha сказал: В любом случае, основным источником информации должен являться ФИФ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
92 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.