Вопросы по приборам учета тепловой энергии

[kotopes 0]

Всем здравствуйте.

Сразу скажу, что не специалист, поэтому сильно не ругайтесь за вопросы

1. В п. 9.10 Правил учета тепловой энергии и теплоносителя перечислены случаи, когда узел учета тепловой энергии считается вышедшим из строя. Там же написано следующее:

При этом положение п. 9.8 на этих потребителей не распространяется, а расчеты с такими потребителями осуществляются энергоснабжающей организацией на основании расчетных тепловых нагрузок, указанных в Договоре, и показаний приборов узла учета источника теплоты с момента последней проверки энергоснабжающей организацией узла учета потребителя.

в п. 9.8 этих же правил написано про 3 суток и прочее. Так как нужно производить расчеты?

2. В том же п. 9.10 написано, что узел учета тепловой энергии энергии считается вышедшим из строя в случае работы любого из них за пределами норм точности, установленных в разделе. В разделе 5 написано, что водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%. Вопрос: имеется расходомер с относительной погрешностью 1%. Если этот прибор производит измерение расхода с погрешностью 1,5% он считается вышедшим из строя?

3. Расскажите поподробнее как считается погрешность. Вот допустим у меня имеются два расходомера в организации: на трубопроводе прямой сетевой воды и на обратном трубопроводе. Суточные показания первого (на подаче) 180 т, второго (на обратке) - 183 т. Как мне в этом случае определить, работают приборы за пределами погрешности в 2%, установленной в п. 5.2.4 Правил учета тепловой энергии и теплоносителя.

[Виктор 413]

Всем здравствуйте.

Сразу скажу, что не специалист, поэтому сильно не ругайтесь за вопросы

1. В п. 9.10 Правил учета тепловой энергии и теплоносителя перечислены случаи, когда узел учета тепловой энергии считается вышедшим из строя. Там же написано следующее:

При этом положение п. 9.8 на этих потребителей не распространяется, а расчеты с такими потребителями осуществляются энергоснабжающей организацией на основании расчетных тепловых нагрузок, указанных в Договоре, и показаний приборов узла учета источника теплоты с момента последней проверки энергоснабжающей организацией узла учета потребителя.

в п. 9.8 этих же правил написано про 3 суток и прочее. Так как нужно производить расчеты?

В случаях, когда произошло:

- несанкционированного вмешательства в его работу;

- нарушения пломб на оборудовании узла учета, линий электрической связи;

- механического повреждения приборов и элементов узла учета;

- работы любого из них за пределами норм точности, установленных в разделе 5;

- врезок в трубопроводы, не предусмотренных проектом узла учета.

расчёт ведётся «основании расчетных тепловых нагрузок, указанных в Договоре, и показаний приборов узла учета источника теплоты с момента последней проверки энергоснабжающей организацией узла учета потребителя.»

В других случаях в соответствии с п. 9.8

[Виктор 413]

2. В том же п. 9.10 написано, что узел учета тепловой энергии энергии считается вышедшим из строя в случае работы любого из них за пределами норм точности, установленных в разделе. В разделе 5 написано, что водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%. Вопрос: имеется расходомер с относительной погрешностью 1%. Если этот прибор производит измерение расхода с погрешностью 1,5% он считается вышедшим из строя?

В принципе да.

Но как вы узнаете, что он показывает с такой погрешностью?

[Виктор 413]

3. Расскажите поподробнее как считается погрешность. Вот допустим у меня имеются два расходомера в организации: на трубопроводе прямой сетевой воды и на обратном трубопроводе. Суточные показания первого (на подаче) 180 т, второго (на обратке) - 183 т. Как мне в этом случае определить, работают приборы за пределами погрешности в 2%, установленной в п. 5.2.4 Правил учета тепловой энергии и теплоносителя.

2 % от 180 это 3.6, а от 183 это 3.66. Значит действительный расход через прямой воды лежит в пределах 176.4-183.6, а обратной 179.34-186.66. Эти пределы пересекаются достаточно широко, а значит вероятность того, что один из расходомеров вышел за 2 % мала.

[allar 90]

Погрешность определяется по сложной формуле и она будет различной для различных значений температур, давлений и расходов. Если Вы никогда не пытались разобраться, как вычисляются погрешности для косвенных измерений, то Вам придётся потратить очень много времени на понимание проблемы, так как здесь ещё и формулы расчёта массового расхода и количества энергии (а от них зависят формулы расчёта погрешностей) - это тема отдельного разговора.

В Вашем случае речь идёт о допускаемом значении погрешности расходомера (я так понимаю измерения им объёмного расхода) - 1 % и о Вашем подозрении, что расходомер в эту величину не укладывается. Затем речь у Вас зашла о тоннах. Погрешность измерения массового расхода будет Выше, чем объёмного, так как к погрешностям расходомера добавятся погрешности датчиков давления и температуры с некоторыми весовыми коээфциентами.

Кроме того, Вы сравниваете 2 значения - в прямом и обратном трубопроводе, погрешности обоих будут не менее 1 %. Следовательно разница между ними в 2 % - это вполне нормальное явление.

[Kmax2000 62]

Кроме того, Вы сравниваете 2 значения - в прямом и обратном трубопроводе, погрешности обоих будут не менее 1 %. Следовательно разница между ними в 2 % - это вполне нормальное явление.

Ничего нормального в таких показаниях нет, если два одинаковых расходомера измеряют с разностью почти равной удвоенной погрешности - то почти наверняка один из них врет. А если учесть, что обратка завышена и абсолютно герметичных систем не бывает, в любой системе есть утечки - на таких расходах 0,5-1,5 м3/час на подпитке - это очень нормально!

Так что в сумме имеем разбег между расходомерами не менее 1,9-2,5%... А если учесть еще давление и температуру, например для параметров 90/50 град.С и давления 8/4 бар - плотность меняется от 965/ до 988 кг/м3, т.е объем на обратке должен был только за счет охлаждения уменьшиться на 2,2%... а он увеличился на 1,5%

Таким образом получаем, что за голову нужно хвататься, даже когда расходомеры на прямой -обратке показывают ОДИНАКОВО!!! А уж когда обратка выше прямой, то это вообще из ряда вон...

Нормально работающие ОДИНАКОВЫЕ приборы должны сводить приведенный баланс в диапазоне 0,25-0,5 от погрешности...

Изменено 17 Февраля 2012 пользователем Kmax2000

[allar 90]

Кроме того, Вы сравниваете 2 значения - в прямом и обратном трубопроводе, погрешности обоих будут не менее 1 %. Следовательно разница между ними в 2 % - это вполне нормальное явление.

Ничего нормального в таких показаниях нет, если два одинаковых расходомера измеряют с разностью почти равной удвоенной погрешности - то почти наверняка один из них врет. А если учесть, что обратка завышена и абсолютно герметичных систем не бывает, в любой системе есть утечки - на таких расходах 0,5-1,5 м3/час на подпитке - это очень нормально!

Так что в сумме имеем разбег между расходомерами не менее 1,9-2,5%... А если учесть еще давление и температуру, например для параметров 90/50 град.С и давления 8/4 бар - плотность меняется от 965/ до 988 кг/м3, т.е объем на обратке должен был только за счет охлаждения уменьшиться на 2,2%... а он увеличился на 1,5%

Таким образом получаем, что за голову нужно хвататься, даже когда расходомеры на прямой -обратке показывают ОДИНАКОВО!!! А уж когда обратка выше прямой, то это вообще из ряда вон...

Нормально работающие ОДИНАКОВЫЕ приборы должны сводить приведенный баланс в диапазоне 0,25-0,5 от погрешности...

Речь шла о тоннах, а не о м3/ч. А для тонн - это не так критично, с учётом дополнительных погрешностей. Тем более, как писал Виктор, 2мя процентами здесь и не пахнет.

Изменено 17 Февраля 2012 пользователем allar

[Виктор 413]

Максим Викторович Kmax2000, человек о простых вещах спрашивает, я ему по простому и ответил, а вы… Хотите чтобы у него крыша поехала?

[Lena597 289]

Для более плодотворной беседы сначало надо разобраться какие приборы установлены, есть ли вычислитель, проект, что в нем написано? какая расчетная подпитка? может у них на душевые вода уходит. Проблема очень непростая и разобраться в ней новичку непросто, но что бы помочь надо информации поболее

[Kmax2000 62]

Речь шла о тоннах, а не о м3/ч. А для тонн - это не так критично, с учётом дополнительных погрешностей. Тем более, как писал Виктор, 2мя процентами здесь и не пахнет.

Извиняюсь не обратил внимания, только расход в 180 т/сутки говорит о том, что это скорее всего общедомовой прибор с расходом 7-8 т/час... И что-то я сомневаюсь, что в вычислителе реализован адекватный пересчет удельных объемов и плотностей воды, скорее всего какая-нибудь упрощенная формула с ОДИНАКОВОЙ плотностью...

[Kmax2000 62]

Для более плодотворной беседы сначало надо разобраться какие приборы установлены, есть ли вычислитель, проект, что в нем написано? какая расчетная подпитка? может у них на душевые вода уходит. Проблема очень непростая и разобраться в ней новичку непросто, но что бы помочь надо информации поболее

Если внимательно прочитаете первый пост, то увидите, что вода не уходит, а прибывает....

Собственно проблема распространенная...

ИМХО, расходомеры в ремонт или экспертизу... Впрочем нужно смотреть динамику и статистику по архивам хотя бы за несколько месяцев, возможно неправильный монтаж на узле учета...

Максим Викторович Kmax2000, человек о простых вещах спрашивает, я ему по простому и ответил, а вы… Хотите чтобы у него крыша поехала?

Когда речь заходит о личных финансах, как правило, люди начинают проявлять чудеса сообразительности...

Изменено 17 Февраля 2012 пользователем Kmax2000

[allar 90]

Речь шла о тоннах, а не о м3/ч. А для тонн - это не так критично, с учётом дополнительных погрешностей. Тем более, как писал Виктор, 2мя процентами здесь и не пахнет.

Извиняюсь не обратил внимания, только расход в 180 т/сутки говорит о том, что это скорее всего общедомовой прибор с расходом 7-8 т/час... И что-то я сомневаюсь, что в вычислителе реализован адекватный пересчет удельных объемов и плотностей воды, скорее всего какая-нибудь упрощенная формула с ОДИНАКОВОЙ плотностью...

Думаю, что там полином 3го или 4го порядка зависимости плотности от температуры и давления, при этом давление обычно - константа.

Погрешность вычисления здесь кстати одна из дополнительных погрешностей.

Изменено 18 Февраля 2012 пользователем allar

[kotopes 0]

...

В других случаях в соответствии с п. 9.8

Фух... Почему-то форум пишет, что я исчерпал лимит сообщений (1 сообщение в день). Странно. Ладно, а теперь по теме. Какие другие случаи относятся к п. 9.8?

[kotopes 0]

...

В принципе да.

Но как вы узнаете, что он показывает с такой погрешностью?

Я не знаю, поэтому и спрашиваю здесь. Какие конкретно расчеты может предоставить мне энергоснабжающая организация, где будет показано, что погрешность больше 2% (чтобы не принять показания счетчика и выставить счет по нормативу)?

[kotopes 0]

Максим Викторович Kmax2000, человек о простых вещах спрашивает, я ему по простому и ответил, а вы… Хотите чтобы у него крыша поехала?

Я согласен и в сложные вещи повникать

[kotopes 0]

Для более плодотворной беседы сначало надо разобраться какие приборы установлены, есть ли вычислитель, проект, что в нем написано? какая расчетная подпитка? может у них на душевые вода уходит. Проблема очень непростая и разобраться в ней новичку непросто, но что бы помочь надо информации поболее

Два одинаковых ультразвуковых расходомера, комплект термопреобразователей (КТПТР), вычислитель Эльф. Давление не измеряется. Подпитки нет. Система независимая.

[kotopes 0]

2 % от 180 это 3.6, а от 183 это 3.66. Значит действительный расход через прямой воды лежит в пределах 176.4-183.6, а обратной 179.34-186.66. Эти пределы пересекаются достаточно широко, а значит вероятность того, что один из расходомеров вышел за 2 % мала.

Совсем глупый вопрос: а значение 180 т (и 183 т), которое показывает расходомер является истинным значением или это с учетом погрешности?

Изменено 18 Февраля 2012 пользователем kotopes

[Kmax2000 62]

2 % от 180 это 3.6, а от 183 это 3.66. Значит действительный расход через прямой воды лежит в пределах 176.4-183.6, а обратной 179.34-186.66. Эти пределы пересекаются достаточно широко, а значит вероятность того, что один из расходомеров вышел за 2 % мала.

Совсем глупый вопрос: а значение 180 т (и 183 т), которое показывает расходомер является истинным значением или это с учетом погрешности?

Это с учетом погрешностей...

Сейчас глянул руководство на Эльф, судя по описанию, в расчете количества тепловой энергии участвует только один расходомер(любой) посмотрите в настройках какой расходомер у вас участвует в расчетах, если обратный, то думаю никаких претензий у теплоснабжающей организации к вам не будет...

[allar 90]

Ещё раз о погрешностях измерения расходов.

Величина 2 % - это предельная величина погрешности измерения массового расхода в соответствии с Правилами учёта (в соответствии с этой величиной подбираются расходомеры, датчики и вычислитель при проектировании узла учёта).

Величина 1 % - это предельная величина погрешности измерения объёмного расхода конкретным расходомером (ультразвуковые, на сколько я знаю, измеряют именно объёмный расход), которые у Вас установлены.

Чтобы рассчитать величину массового расхода, кроме объёмного расхода нужно ещё определить температуру и давление - эти измерения производятся другими датчиками. Погрешность измерения массового расхода (а это косвенные измерения, определяемое по прямым измерениям других, указанных выше параметров) рассчитывается по сложной формуле; фактически она зависит от погрешностей датчиков и вычислителя (погрешности измерения вычислителем нормированнах выходных сигналов датчиков), от величин измеряемых параметров и от погрешности метода рассчёта массового расхода вычислителем (формул, которые в него запрограммированны). В Вашем случае ещё и датчик давления отсутствует, что даёт на общем фоне небольшую дополнительную погрешность вычисления массового расхода. В сумме она (погрешность измерения массового расхода) не должна превышать и скорее всего не превышает 2 %. По идее у Вас ещё должна быть эксплуатационная документация на весь комплект (комплект называется счётчик тепловой энергии или как-то так), в котором каким-то образом должны быть описаны суммарные погрешности Вашего счётчика и при каких условиях они нормируются. Если эти условия выполняются (правильно сделан монтаж, поверены датчики, вязкость не превышает нормируемых значений и др.), то поставщику предъявить Вам будет нечего. Конечно расхождение в 3 тоны большое, но далеко не критичное.

[Lena597 289]

Для более плодотворной беседы сначало надо разобраться какие приборы установлены, есть ли вычислитель, проект, что в нем написано? какая расчетная подпитка? может у них на душевые вода уходит. Проблема очень непростая и разобраться в ней новичку непросто, но что бы помочь надо информации поболее

Два одинаковых ультразвуковых расходомера, комплект термопреобразователей (КТПТР), вычислитель Эльф. Давление не измеряется. Подпитки нет. Система независимая.

ультразвуковые расходомеры - кто производитель, какого типа, какой диамер т/п

[Виктор 413]

Думаю, что там полином 3го или 4го порядка зависимости плотности от температуры и давления, при этом давление обычно - константа.

Погрешность вычисления здесь кстати одна из дополнительных погрешностей.

А про полиномы нельзя ли подробнее.

[Mihael 88]

Думаю, что там полином 3го или 4го порядка зависимости плотности от температуры и давления, при этом давление обычно - константа.

Погрешность вычисления здесь кстати одна из дополнительных погрешностей.

А про полиномы нельзя ли подробнее.

А может не надо про полиномы?

[allar 90]

Про полином - это предположение. Какой алгоритм там на самом деле заложен - надо у разработчика спрашивать. А так, где-то в прессе мне попадались модифицированные методы расчёта, используемые в американских вычислителях. Зависимость объёмного расхода от массового была выражена формулой:

M=Vr, r=r₀+r₁t+r₂t²+r₃t³+r₄p+r₅p²

t - температура, р - давление, r - плотность.

Расхождение результатов с официальным методом - сотые процента.

Изменено 22 Февраля 2012 пользователем allar

[АГК 5]

Думаю, что там полином 3го или 4го порядка зависимости плотности от температуры и давления, при этом давление обычно - константа.

Погрешность вычисления здесь кстати одна из дополнительных погрешностей.

А про полиномы нельзя ли подробнее.

МИ 2412-97

[Histryx 1]

Здрасте!

Обслуживаю Узлы Учета Тепловой Энергии и поделюсь малость опытом.

Про вышедший из строя: у нас так-если нет питания, сломался один из счетчиков (нулевые показания, совсем не то считает), вышел из строя датчик давления или температуры. То все, расчет по "договору", т.е. по договорным нагрузкам, которые в проекте прописаны. Причем надо сообщить о выходе из строя как раз за три рабочих дня.

но бывает такая штука, что неисправность можно устранить в течении нескольких часов или дней, то можно сдавать до 14 дней по среднему отчеты по теплопотреблению. Обычно так бывает когда расходомеры (один или несколько) "засоряются". Их моем и дальше все работает нормально (у нас используются электромагнитые).

Теперь насчет погрешности: я и инспектора, проверяющие УУ, считают по простой формуле: (V1-V2)/V1*100%. получается в процентах! V1-расход по прямой, V2-расход на обратке. У наших расходомеров погрешность паспортная +-2%, т.е. для двух получается 4%. вот если не больше того, то считается нормально работающим! если больше того, то надо мыть! но мы обычно уже когда больше 2% моем.

вот так.