gogr 1 Опубликовано 22 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Февраля 2012 на предприятии есть пробойная установка, внесенная в Госреестр как СИ, есть свидетельство о поверке. Оборудование используется для испытаний изоляции на прочность. Нужен ли аттестат на такое оборудование, как на испытательное? Кроме самого СИ для проведения испытаний дополнительное оборудование не требуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 22 Февраля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Февраля 2012 Если по-хорошему, то внесение пробойной установки в ГРСИ - ошибка. Вы же знаете, что не все пробойные установки зарегистрированы в ГРСИ. Пробойные установки не предназначены для измерений. Они предназначены для создания условий испытаний, а потому относятся к испытательному оборудованию. Вариантов у Вас два: 1. Согласиться с ГЦИ СИ, который внёс эту пробойную установку в ГРСИ, считать её средством измерений и периодически поверять. 2. Забыть про то, что пробойная установка внесена в ГРСИ, провести её первичную аттестацию, а потом проводить периодическую аттестацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leri70 108 Опубликовано 22 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Февраля 2012 на предприятии есть пробойная установка, внесенная в Госреестр как СИ, есть свидетельство о поверке. Оборудование используется для испытаний изоляции на прочность. Нужен ли аттестат на такое оборудование, как на испытательное? Кроме самого СИ для проведения испытаний дополнительное оборудование не требуется. У нас как-то и в голову не приходило включать наши пробивные установки для испытаний изоляции на прочность в Госреестр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gogr 1 Опубликовано 27 Февраля 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2012 Если по-хорошему, то внесение пробойной установки в ГРСИ - ошибка. Вы же знаете, что не все пробойные установки зарегистрированы в ГРСИ. Пробойные установки не предназначены для измерений. Они предназначены для создания условий испытаний, а потому относятся к испытательному оборудованию. Вариантов у Вас два: 1. Согласиться с ГЦИ СИ, который внёс эту пробойную установку в ГРСИ, считать её средством измерений и периодически поверять. 2. Забыть про то, что пробойная установка внесена в ГРСИ, провести её первичную аттестацию, а потом проводить периодическую аттестацию. Спасибо за ответ. Установка внесена в реестр именно как СИ, полное ее название "Установка комплексная для проверки параметров электробезопасности GPI-825". Она измеряет сопротивление и ток утечки при напряжениях до 5 кВ. Т.е. к ней как к СИ претензий нет, это я ее некорректно назвал пробойной установкой. Тем не менее мы ее собираемся использовать как пробойную установку (можно, конечно, этот процесс назвать измерением сопротивления изоляции или тока утечки). Раньше у меня сомнений не было по этому поводу, поверенное СИ, никаких вопросов. Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было. На какой документ можно сослаться в такой ситуации? Спасибо за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 27 Февраля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2012 Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было. Кто наложил штраф? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 27 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2012 Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было. Кто наложил штраф? Мог наложить какие-то санкции Госэнергонадзор, если не было выполнено требование п.5.1.1 ПОТ Р М-016-2001 РД 153-34.0-03.150-00: ...Испытательные установки (электролаборатории) должны быть зарегистрированы в органах Госэнергонадзора. Только, вряд ли это: штраф в несколько миллионов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gogr 1 Опубликовано 27 Февраля 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2012 Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было. Кто наложил штраф? Организация в г.Рязань занималась проведением испытаний для сторонней организации, в том числе и испытаний на электропрочность. Заказчики (ПЗ) организации-потребителя отказались принять продукцию, как не прошедшую испытания, из-за того, что пробойная установка не аттестована как испытательное оборудование 32НИИ. В результате организации, проводившей испытания предъявили штрафные санкции. После этого случая они аттестовали установку и "забыли" о ее поверке. Говорят, что аналогичная ситуация была в Московском институте радиотехники. Потробнее не знаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 27 Февраля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2012 В описанном Вами случае "первую скрипку" сыграли взаимоотношения Заказчик / Исполнитель, а не требования нормативных документов в области ОЕИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dmitriy hylepov 0 Опубликовано 3 Июля 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2014 Коллеги! если пробойная установка (даже если и является в чистом виде испытательным оборудованием) занесена в Госреестр СИ и применяется при испытаниях, то должна поверяться (см. ГОСТ 16504-81), в Госреестре СИ есть и термодаты (чем не камеры тепла-холода), и источники питания и т.д., которые тоже возможно применять при испытаниях для воспроизведения воздействующих факторов, однако их надо поверять, а не аттестовать. А на кого наложили штраф, пусть подает в суд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ОлегШ 6 Опубликовано 5 Июля 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июля 2014 Я хочу обратить внимание: сопротивление, ток утечки и напряжение пробоя - совершенно разные параметры изоляции. Я бы даже сказал - никак между собой не связанные. Они измеряются определёнными, не косвенными методами. Мне очень трудно представить, чтобы СИ, предназначенное для измерения одного параметра, можно было бы использовать для измерения другого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АИгорь 0 Опубликовано 18 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2015 Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было. Кто наложил штраф? Организация в г.Рязань занималась проведением испытаний для сторонней организации, в том числе и испытаний на электропрочность. Заказчики (ПЗ) организации-потребителя отказались принять продукцию, как не прошедшую испытания, из-за того, что пробойная установка не аттестована как испытательное оборудование 32НИИ. В результате организации, проводившей испытания предъявили штрафные санкции. После этого случая они аттестовали установку и "забыли" о ее поверке. Говорят, что аналогичная ситуация была в Московском институте радиотехники. Потробнее не знаю. Прочитайте п.4.6. ГОСТ Р 8.568-97 и радуйтесь, что ваша установка уже в реестре Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2015 (изменено) На мой взгляд в этой теме не правы практически все. Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала. Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся). Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки). В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию). Изменено 20 Февраля 2015 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 20 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2015 П. 4.6 говорит о том, что встроенные СИ должны быть утвержденного типа и поверены. Как исключение, если СИ нет возможности изъять из ИО, то разрабатывается специальная методика. Разработчики пробойных установок, возможно, внося в реестр все изделие, пытаются упростить себе жизнь. Вместо двух документов МА и МП пишут только МП. Кстати, пытался на своих установках проверить пороги срабатывания сигнализации "пробой". Ни в какие ворота не лезет. Разброс такой, что о метрологии говорить не приходится. Интересно, в МП есть такой пункт? Или они только погрешность измерения напряжения и тока проверяют? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АИгорь 0 Опубликовано 24 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 На мой взгляд в этой теме не правы практически все. Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала. Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся). Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки). В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию). Может все же Вы вчитаетесь в п.4.6. "Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний ИЛИ в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.." Акцентирую внимание на "в качестве средств испытаний" и "ИЛИ". В то же время "испытательное оборудование это средство испытаний..." (п.3.1.) Т.е. из этой логики выходит, что СИ можно использовать в качестве ИО, но при этом поверять или калибровать как СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Средство испытаний - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний.К термину "Средство испытаний" (п. 16) Понятием средство испытаний охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений, как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов. Т.е. средства испытаний могут поверяться, если это СИ, а могут проверяться как соединительные провода. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний СИ не воспроизводят условия испытаний, они их контролируют. Воспроизводит условия установка целиком. С СИ, источником высокого напряжения, проводами, выключателями, индикаторами и пр. Всем тем, что является средствами испытаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 На мой взгляд в этой теме не правы практически все. Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала. Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся). Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки). В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию). Может все же Вы вчитаетесь в п.4.6. "Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний ИЛИ в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.." Акцентирую внимание на "в качестве средств испытаний" и "ИЛИ". В то же время "испытательное оборудование это средство испытаний..." (п.3.1.) Т.е. из этой логики выходит, что СИ можно использовать в качестве ИО, но при этом поверять или калибровать как СИ. Согласно ГОСТ 16504-81 "средство испытаний - техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний". Следовательно, средство измерений, применяемое при испытаниях - это средство испытаний. Испытательное оборудование тоже средство испытаний. Но средство измерений - это не испытательное оборудование (по назначению). Использовать СИ в качестве ИО нельзя по определению! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Решил вдогонку еще написать Мы испытываем изделие повышенным напряжением и контролируем отсутствие пробоя и пр. Вольтметр с амперметром не подает напряжение или ток. При аттестации необходимо не только проверять соответствие напряжения на выходе напряжению на вольтметре, но и способность выдавать заданную мощность и отключать напряжение при заданных параметрах нарушения изоляции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Уважаемые коллеги, по моему все гораздо проще. Есть установки, которые не только воспроизводят ток или напряжение для испытаний, но еще имеют и функцию измерения. Именно эти установки и вносят в госреестр. Если посмотрите ОТ то увидите там эти нормированные МХ при измерениях. В МП этих установок предусмотрено определение МХ как при измерениях, так и при воспроизведении. Это и приводит к путанице. Пользователь сам должен определить нужно ли поверять или достаточно аттестации, с записью в ЭД о запрете применения как СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Уважаемые коллеги, по моему все гораздо проще. Есть установки, которые не только воспроизводят ток или напряжение для испытаний, но еще имеют и функцию измерения. Именно эти установки и вносят в госреестр. Если посмотрите ОТ то увидите там эти нормированные МХ при измерениях. В МП этих установок предусмотрено определение МХ как при измерениях, так и при воспроизведении. Это и приводит к путанице. Пользователь сам должен определить нужно ли поверять или достаточно аттестации, с записью в ЭД о запрете применения как СИ. Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? Смотрите вложенное ОТ аппарата испытательного. К МХ я относил не только погрешность, но и диапазон воспроизведения значений, которые аппарат должен обеспечить. 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"? Если использовать только для воспроизведения условий испытаний. Среди надзорных органов то же нет единства. Один (Росстандарт)говорит, что эта штука в госреестре, значит поверка. Другой (Энергонадзор) знает, что ИО должно быть аттестовано и требует протокол аттестации. 36036-13.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? Смотрите вложенное ОТ аппарата испытательного. К МХ я относил не только погрешность, но и диапазон воспроизведения значений, которые аппарат должен обеспечить. 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"? Если использовать только для воспроизведения условий испытаний. Среди надзорных органов то же нет единства. Один (Росстандарт)говорит, что эта штука в госреестре, значит поверка. Другой (Энергонадзор) знает, что ИО должно быть аттестовано и требует протокол аттестации. Судя по назначению, приведенному в ОТ (при отсутствии дополнительных сведений о применении) - это комплекс (два в одном). Только поверять измерительную часть надо не потому, что аппарат есть в госреесте, а потому, что его применяют как СИ. Испытательная часть должна быть аттестована. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Судя по назначению, приведенному в ОТ (при отсутствии дополнительных сведений о применении) - это комплекс (два в одном). И я о том же. Только поверять измерительную часть надо не потому, что аппарат есть в госреесте, а потому, что его применяют как СИ. А если не в госрееестре, то и не поверить. Только калибровка. А если не применяют как СИ, зачем поверять? Испытательная часть должна быть аттестована. Дык и я об том же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 24 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2015 Мне почему-то кажется, что если измерительную часть испытывать и утверждать автономно (просто вольтметр и амперметр), то это было бы сложнее. Или я ошибаюсь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АИгорь 0 Опубликовано 25 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2015 Уважаемые коллеги, по моему все гораздо проще. Есть установки, которые не только воспроизводят ток или напряжение для испытаний, но еще имеют и функцию измерения. Именно эти установки и вносят в госреестр. Если посмотрите ОТ то увидите там эти нормированные МХ при измерениях. В МП этих установок предусмотрено определение МХ как при измерениях, так и при воспроизведении. Это и приводит к путанице. Пользователь сам должен определить нужно ли поверять или достаточно аттестации, с записью в ЭД о запрете применения как СИ. Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"? Лично к Вам вопрос: к какому оборудованию можно отнести мультиметр или мегаомметр,ведь чтобы провести измерение электрического сопротивления проводника или изоляции нужно подать напряжение. И можно ли проводить испытание изоляции с помощью мегаомметра? Мегаомметр воспроизводит ВВФ? Еще раз утверждаю, что "в качестве испытательного оборудования могут быть использованы СИ, тогда управление ими осуществляется в порядке, установленном нормативными документами ГСИ для средств измерений (п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97)". А то мы договоримся до того, что в мегаомметре генератор аттестуется, а прибор (типа шкала с измерительной головкой)- поверяется. В качестве доказательства примите эту реальность (наличие в реестре разрывных машин, измерительно-испытательных установок, копров и т.п.). Ну к чему еще аттестовывать установку, если она уже поверена. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2015 Лично к Вам вопрос: к какому оборудованию можно отнести мультиметр или мегаомметр,ведь чтобы провести измерение электрического сопротивления проводника или изоляции нужно подать напряжение. И можно ли проводить испытание изоляции с помощью мегаомметра? Мегаомметр воспроизводит ВВФ? Еще раз утверждаю, что "в качестве испытательного оборудования могут быть использованы СИ, тогда управление ими осуществляется в порядке, установленном нормативными документами ГСИ для средств измерений (п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97)". А то мы договоримся до того, что в мегаомметре генератор аттестуется, а прибор (типа шкала с измерительной головкой)- поверяется. В качестве доказательства примите эту реальность (наличие в реестре разрывных машин, измерительно-испытательных установок, копров и т.п.). Ну к чему еще аттестовывать установку, если она уже поверена. Электрическое сопротивление - это величина. Величины измеряются, а не испытываются. Иногда измерения выполняются косвенным методом. Иногда косвенный метод автоматически реализуется одним СИ и тогда считают, что измерение - прямое. Поэтому мегаомметр - это средство измерений. Формируемое напряжение, в данном случае, должно рассматриваться как условие измерений, а не условие испытаний. Реальность у нас богатая. Как-то мне рассказывали, что утвердили тип СИ "боты диэлектрические". Впрочем, с каждым случаем надо разбираться отдельно. Средство измерений и испытательное оборудование - это два разных назначения. Назначения подменять друг друга не могут. Метрологам свойственно считать, что СИ - это самое важное, а все остальное - второстепенное (производное от СИ), но это не так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
93 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.