А нужна ли МЭ?

[scbist 1 672]

38 минут назад, Angara сказал:

Первое правило дискуссии: разобраться в понятиях )

И вопросах.

Метрологическое обеспечение это что нужно для производства, а экспертиза это может ли то, что указано обеспечить требуемую точность.

Экспертиза это "бумага", а обеспечение это "железо".

Так давайте не будем скакать с пятого на десятое, а рассуждать системно. А то уже пошли станки обалденной точности, цены на СИ и т.д.

Одни обсуждают РМГ 63 и ГОСТ Р 8.1024 - МЭ, а другие отвечают по РД В 319 - МО.

[Lavr 517]

26 минут назад, Angara сказал:

другая часть по оценке характеристик точности измерений и достоверности контроля никуда ведь не делась

Так давайте "денем". Мы же сейчас обсуждаем не то, что есть, а то, что должно быть.

При проведении МЭ оценивают погрешность или смотрят на сколько погрешность соответствует допуску? Является ли последне делом метрологов?

[Angara 5]

 

9 минут назад, scbist сказал:

Метрологическое обеспечение это что нужно для производства, а экспертиза это может ли то, что указано обеспечить требуемую точность.

Согласен

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Так давайте не будем скакать с пятого на десятое, а рассуждать системно. А то уже пошли станки обалденной точности, цены на СИ и т.д.

Одни обсуждают РМГ 63 и ГОСТ Р 8.1024 - МЭ, а другие отвечают по РД В 319 - МО.

согласен, давайте не будем скакать )

Конкретно по МЦ Lavr пытался обратить наше внимание на то, что название таблицы "МЦ" не отражает содержания этой самой таблицы (хоть в 8.1024, хоть в 0008-), а существует лишь (название) как дань традиции.

[Влдмир 91]

38 минут назад, scbist сказал:

Это уже вопрос метрологического обеспечения, а не экспертизы. Нет СИ, значит производство не обеспечено.

До производства, как вы пишите, ещё несколько лет, включая разработку КД которая тоже не один день длиться. Успеется. И замечание метролога по поводу не обеспеченности будет как нельзя кстати.

38 минут назад, scbist сказал:

Вопрос экспертизы проверить обеспечивает указанное в техпроцессе СИ требуемую точность, причем не станком, а чертежом и реальной необходимостью указанной в чертеже точностью.

На счет проверки реальной необходимости. Это не вопрос метролога.

38 минут назад, scbist сказал:

У нас главный механик купил несколько лет назад обалденный швейцарский станок, но сейчас он стоит в углу, т.к. использовать его нет необходимости и возможности. Но всем его показывали и хвастались им. Из кучи возможностей нам нужно пара операций. А настраивать его и эксплуатировать слишком сложно.

Я про станок в ответ на ваше:

2 часа назад, scbist сказал:

...

Кстати, если разработчик заложил точность которую не обеспечивают СИ, то как он обеспечит ее при изготовлении? Прежде чем измерить надо же изготовить с заданной точностью.

...

 

[Angara 5]

13 минут назад, Lavr сказал:

Так давайте "денем".

не очень хочется оставаться без работы )

14 минут назад, Lavr сказал:

При проведении МЭ оценивают погрешность или смотрят на сколько погрешность соответствует допуску?

Давайте уточнимся, что мы понимаем под "оценкой" погрешности ?

[Lavr 517]

17 минут назад, Angara сказал:

МЭ составная часть МлО, а МлО это по сути комплекс мероприятий для обеспечения единства и требуемой точности.

В целом я с этим согласен, но хочется задать вопрос, а есть ли у нас сейчас МлО. Я не издеваюсь, а действительно хочу это выяснить. Когда я работал во ВНИИМС этим вопросом как-то озадачилось все руководство института. В результате пришли к выводу, что ни один действующий в РФ на тот момент терминологический стандарт не определял термин "Метрологическое обеспечение" (речь не идет о стандартах организаций). В результате было принято решение, что институт МлО не занимается, а занимается обеспечением единства измерений. Возможно с тех пор что-то изменилось, поэтому я и задал вопрос.

Если убрать из МлО обеспечение единства, то получается, что останется только обеспечение требуемой точности. Но, тогда возникает вопрос, как метрологи обеспечивают требуемую точность измерений?

 

[Angara 5]

2 минуты назад, Lavr сказал:

не определял термин "Метрологическое обеспечение"

более того, и сейчас не определяет 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Angara сказал:

не очень хочется оставаться без работы )

Это действительно веский аргумент, но он не относится к метрологии как таковой.

 

5 минут назад, Angara сказал:

Давайте уточнимся, что мы понимаем под "оценкой" погрешности ?

Хороший вопрос. Но слово "оценка" произнес не я. Давайте его адресуем метрологам-экспертам и поинтересуемся, что в этом плане делают они. К сожалению многие корифеи МЭ не очень активны в этой теме.

[Angara 5]

4 минуты назад, Lavr сказал:

есть ли у нас сейчас МлО

не смотря на отсутствие термина как такового, метрологическое обеспечение как определенный комплекс мероприятий всё же существует, хотя бы в сфере обороны и безопасности

 

7 минут назад, Lavr сказал:

как метрологи обеспечивают требуемую точность измерений?

а чем плох вариант с расчетами коэффициентов точности ? (как пример обеспечения ..)

[Angara 5]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Хороший вопрос. Но слово "оценка" произнес не я. Давайте его адресуем метрологам-экспертам и поинтересуемся, что в этом плане делают они. К сожалению многие корифеи МЭ не очень активны в этой теме.

я уточнил только потому, что, на мой взгляд "оценка" как раз и заключается в "соответствует/не соответствует" 🤔

[Lavr 517]

1 минуту назад, Angara сказал:

не смотря на отсутствие термина как такового, метрологическое обеспечение как определенный комплекс мероприятий всё же существует, хотя бы в сфере обороны и безопасности

Мне приходилось разрабатывать НД по МлО и в сфере обороны и в ПАО "Газпром". И там, и там эти документы не выходили за рамки ОЕИ. Тем не менее я не думаю, что термин "МлО" умер навсегда, хотя бы потому, что теперь имеется концепция неопределенность измерения, которая не поддерживает единство. Естественно нужен какой-то обобщающий термин.

 

8 минут назад, Angara сказал:

а чем плох вариант с расчетами коэффициентов точности ? (как пример обеспечения ..)

Это чистый контроль. Контроль не обеспечивает точность.

[Angara 5]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Является ли последне делом метрологов?

в рамках так называемых "МЦ" делом метролога является: проверить может ли выбранное СИ измерить параметр с требуемой в ТЗ точностью, рационально ли выбрано СИ исходя из его технических возможностей, учтена ли возможность измерения всех необходимых параметров

[Lavr 517]

8 минут назад, Angara сказал:

я уточнил только потому, что, на мой взгляд "оценка" как раз и заключается в "соответствует/не соответствует" 🤔

Это оценка соответствия и, если продолжать, это КН, поскольку в КП соответствие контролируют.

[Angara 5]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Это чистый контроль. Контроль не обеспечивает точность.

тогда почему он называется коэффициентом "точности" ? )

[scbist 1 672]

22 минуты назад, Lavr сказал:

ни один действующий в РФ на тот момент терминологический стандарт не определял термин "Метрологическое обеспечение"

ГОСТ Р 8.820-2013 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Основные положения.

Цитата

 

3.6 метрологическое обеспечение измерений; МОИ: Систематизированный, строго определенный набор средств и методов, направленных на получение измерительной информации, обладающей свойствами, необходимыми для выработки решений по приведению объекта управления в целевое состояние.
3.7 метрологическое обеспечение объекта: Метрологическое обеспечение измерений, выполняемых на объекте.
3.8 объект метрологического обеспечения: Любой материальный объект или система или их составляющие (процессы, явления, события) с целью определения состояния которых выполняется логически завершенная совокупность измерений, позволяющая получать измерительную информацию, необходимую для выработки решений по приведению объекта в желаемое состояние.

 

 

[Angara 5]

7 минут назад, Lavr сказал:

концепция неопределенность измерения, которая не поддерживает единство.

борьба и единство противоположностей , науку всех наук никто не отменял )

[Lavr 517]

4 минуты назад, Angara сказал:

в рамках так называемых "МЦ" делом метролога является: проверить может ли выбранное СИ измерить параметр с требуемой в ТЗ точностью, рационально ли выбрано СИ исходя из его технических возможностей, учтена ли возможность измерения всех необходимых параметров

У средства измерений есть описание типа и нормированная погрешность. Зачем здесь нужен метролог? Может ли он указывать конструктору на нерацинальный выбор?

[Angara 5]

3 минуты назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.820-2013

очень хочется верить, что Вы понимаете разницу между "метрологическим обеспечением" и метрологическим обеспечением "чего-то" ...

[Angara 5]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Может ли он указывать конструктору на нерациональный выбор?

Более того, я думаю, именно это он и должен делать 

[Lavr 517]

6 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.820-2013 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Основные положения.

Вспоминается. Это как раз была попытка возродить термин МлО. Обсуждать не буду, но обратите внимание, что стандарт входит в систему ГСИ. Тогда какое понятие шире "единство измерений" или "МлО" 

[Lavr 517]

13 минут назад, Angara сказал:

тогда почему он называется коэффициентом "точности" ? )

Я бы сказал, веселый вопрос. Пусть на него ответят корифеи МЭ.

[Lavr 517]

5 минут назад, Angara сказал:

Более того, я думаю, именно это он и должен делать 

Кроме характеристики погрешности есть еще много критериев для выбора. Кроме того РМГ 63 предлагает метрологу рассматривать критерий стоимости. А ведь согласно этому-же документу результаты МЭ являются обязательными для исполнения (дословно не помню).

[scbist 1 672]

2 часа назад, Angara сказал:

хочется верить, что Вы понимаете разницу между "метрологическим обеспечением" и метрологическим обеспечением "чего-то" ...

Я не понимаю, что Вы сейчас обсуждаете.

Пожалуй возьму паузу. Понаблюдаю со стороны.

[Angara 5]

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда какое понятие шире "единство измерений" или "МлО" 

На мой взгляд это качественно разные понятие, ни одно из них не входит в понятие другого. Я бы затруднился определить, какое шире.

но, с другой стороны

МлО является условием для достижения необходимого состояния измерений (т.е. Единства измерений по 102-фз)

[Lavr 517]

19 минут назад, Angara сказал:

На мой взгляд это качественно разные понятие, ни одно из них не входит в понятие другого. Я бы затруднился определить, какое шире.

но, с другой стороны

МлО является условием для достижения необходимого состоянАия измерений (т.е. Единства измерений по 102-фз)

А единство необходимое условие измерений в КП.

Я всегда понимал МлО как обеспечение средствами и методами измерений, но роль метрологов в этом обеспечении - ОЕИ. Остальное делают не они.