Тамбовский Волк 92 Опубликовано 28 Июня 2024 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 (изменено) 11 минут назад, Lavr сказал: Я не зря задал этот вопрос. На мой взгляд ответ на него во многом может определить ответ на Ваш вопрос о том, насколько нужна метрологическая экспертиза. Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос. Поделитесь своим мыслями Изменено 28 Июня 2024 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 135 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 23 часа назад, Тамбовский Волк сказал: А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации? Мне кажется, на этот вопрос не может быть однозначного ответа. Ввиду наличия огромного количества различных производств. Как особо опасных, так и совершенно безвредных. Как особо необходимых государству, так и зависимых от рынка сбыта физическим лицам. Везде может быть, например система ЕСКД. Но не везде должны соблюдаться чёткие и строгие правила её выполнения. Не просто же так в своё время метрологическая экспертиза была выделена в отдельный вид работ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 3 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос. Поделитесь своим ответом Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. В связи со сказанным, хочется задать еще один вопрос. Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 135 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 4 минуты назад, Lavr сказал: Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом) Ох, как. Это печальная утрата. Один из лучших военных метрологов был Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Swanson 19 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 32 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: Так может это все отдать на откуп заказчика и исполнителя, без обязательных ГОСТов, ОСТов с кучей приложений, программ, актов, справок, перечней, создания отдельных групп или даже отделов. И все это вокруг одной МЭ. И все это только для того, что бы (как следует из комментариев выше) проверить конструктора или технолога Где можно было, уже отдали на откуп на законодательном уровне. И у вас же не обязательная МЭ, как раз заказчик и вы в своем ТЗ и договорились насчет ее проведения по всем этим ГОСТам и ОСТам. У нас бывают работы (некая адаптация изделий под доп.требования, а не разработка, конечно) без МЭ, но крайне редко и после очень долгих обоснований такого решения. Если так смотреть на вопрос, то и испытания изделий для того, чтобы проверить конструктора и технолога. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 92 Опубликовано 28 Июня 2024 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 23 минуты назад, Lavr сказал: и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. А причем тут прослеживаемость и метрологическая цепь. Когда составляется МЦ о поверке не вспоминают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 3 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: А причем тут прослеживаемость и метрологическая цепь. Я о прослеживаемости ничего не говорил.Считаю, что этот термин должен использоваться только в КН. 5 минут назад, Тамбовский Волк сказал: Когда составляется МЦ о поверке не вспоминают. Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной. Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 28 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: отдать на откуп заказчика и исполнителя, без обязательных ГОСТов, ОСТов с кучей приложений Так сейчас ГОСТы и прочее добровольны к применению. Не хотите, не надо. Может сами себе правила устанавливать как вам удобно. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: И все это только для того, что бы (как следует из комментариев выше) проверить конструктора или технолога Так не зря говорят, что врач не может сам себя лечить, адвокат - защищать. Надо чтобы кто-то со стороны взглянул на твое изобретение и оценил его. Сам человек порой не в состоянии увидеть свои ошибки, т.к. он находится внутри, а не снаружи. Тем более, что гениев - универсалов у нас маловато. Мне они пока не встречались. 2 часа назад, Lavr сказал: Я не зря задал этот вопрос. Так посмотрите на табличку ссылку на которую я давал. Там 7 граф. Чем не цепочка от наименования до коэффициента точности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 21 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 1 час назад, Lavr сказал: перестала быть актуальной. почему Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 28 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 2 часа назад, Lavr сказал: Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений? Что же Вы постоянно хотите отделять одно от другого. Разве метрологическое обеспечение не обеспечивает единство? И наоборот. Зачем МЫ измеряем? Мы измеряем для того, чтобы продукция, или научные исследования были качественными и достоверными. А без измерений это невозможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 21 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 2 часа назад, Dom3n3c сказал: Но не везде должны соблюдаться чёткие и строгие правила её выполнения. хм. а смысл тогда в выполнении требований ? Может исходить из того ,чтобы составлять адекватные требования ,законы ,другие документы ? А не исполнитель должен крутится как уж Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 21 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 2 часа назад, Lavr сказал: Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений? а в чём принципиальная разница ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 28 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 2 часа назад, Lavr сказал: название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, Так это локальные поверочные схемы. К МЭ это отношения не имеет. 1 час назад, Lavr сказал: Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. При МЭ проверяют не поверку, а можно проверить этот параметр, и какой будет результат в плане достоверности. Поверен прибор или нет при МЭ не проверяется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 28 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 1 час назад, Lavr сказал: Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи... А давайте уберем и штампика чертежа вообще все подписи, кроме "разработал". Остальное, если Вам верить, просто отмывание денег. Зачем вообще документацию проверять и утверждать? Конструктор же написал, что трансформатор из дерева, значит из дерева. Ему виднее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 92 Опубликовано 28 Июня 2024 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 29 минут назад, scbist сказал: Так сейчас ГОСТы и прочее добровольны к применению ГОСТы РВ обязательны к применению Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 135 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 18 минут назад, Людмила77 сказал: хм. а смысл тогда в выполнении требований ? Одно дело - требования. А другое дело - реальная необходимость Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 135 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: ГОСТы РВ обязательны к применению И ГОСТы Р обязательны по такой же логике Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 28 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 28 минут назад, Тамбовский Волк сказал: ГОСТы РВ обязательны к применению Так любое производство, которое заинтересовано в стабильном изготовлении качественной продукции должно иметь систему, а не хаотично метаться и зависеть от каких-то конкретных исполнителей и их квалификации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 84 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 10 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос. Поделитесь своим мыслями В тов. мавре должно быть 33% загадки / 33% подсказки / 33% отгадки, +/- 5 % на долю. Иначе, в большинстве случаев эталон грубее 1/3 малопригоден для большинства ГПС/ЛПС. Когда происходит превышение по загадке, начинается утопание в углах бермудского треугольника неопределенности и отрыв от минимальной реальности с дрейфом в бесконечную философию бесполезности, в общем иначе "....сделает черное дело и сможет уходить" (с). Хотя когда в другую сторону, много активности, - оффтопит хуже меня. Предлагаю такую схему балансировки участника: "инь/янь", "темное/светлое", "очевидное/невероятное". Ставьте тут (бала)лайки для голосования в поддержку, если посчитаете нужным. Насчет схода/развала - это уже другие специалисты отёчественной (от слова отёк) метрологии будут голосовать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 246 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 (изменено) 10 часов назад, Lavr сказал: Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича 10 часов назад, Lavr сказал: название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. Америку не открыли, студентов учат (учили) https://studfile.net/preview/2891489/page:45/ https://izmerenee.ucoz.org/osnovimetrolog2/osnovy_metrologii.pdf Цитата Рассмотрим основные термины и определения метрологии, узаконенные ГОСТ 16263-90. ... Для обеспечения правильности передачи размеров ФВ во всех звеньях метрологической цепи должен быть установлен определенный порядок https://www.хочузачёт.рф/storage/docs/MCC.pdf Цитата 1.1. Основные понятия метрологии. 1.1.1. Основные термины и определения. ... Обеспечение правильной передачи размера единиц ФВ во всех звеньях метрологической цепи осуществляется посредством поверочных схем. ... Изменено 28 Июня 2024 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 84 Опубликовано 28 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2024 (изменено) В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал: Тема, на пообсуждать. А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации? Ведь мы как правило просто привыкли к тому, что МЭ нужно выполнять. «Ну как же, по МЭ и в 102-ФЗ написано и ГОСТов вон сколько выпустили, а как же оценка и анализ. И вообще если убрать МЭ, то куда мы все пойдем – поверителями, нет уж лучше увольте». А вот действительно какая польза от того что на ТД появился штампик «МЭ проведена» и составлен документ с подписями комиссии под названием «Заключение». Насколько критически влияет правильность применяемых метрологических терминов и написание метрологических величин через пробел на конечный результат (т.е. создание изделия). Конечно я тут утрирую, и мы помимо «пробелов» еще оцениваем оптимальность требований к точности измерений, соответствие точности измерений заданным параметрам и правильность выбора СИ, но эту работу выполняет технолог с конструктором. И в данном случае МЭ выступает только с целью прикрыть одно место разработчику ТД. А заключение с метрологическими цепями (как я считаю и возможно неправильно) это просто бумажка для общей кипы бумаг, ну или лишняя бумажка для заказчика, чтобы не принимать продукцию и свалить по формальному признаку невыполнение заказа на исполнителя «смотрите в метрологических цепях забыли внести СИ или коэффициент посчитан неверно", а то что это никаким образом не влияет на конечный результат, ну ладно. Ну этот опус можно продолжать еще долго. А что вы думаете по поводу МЭ, были ли на вашей практики случае, когда МЭ действительно помогла производству, когда вот с помощью ее была решена действительно нерешимая задача. ИМХО местами-практикующего-метеоролога: АГ хорошо указал: тут вся соль во взгляде со стороны: тормозную жидкость авто технически прокачать несложно, но вся соль в ответственности и безопасности. Поэтому делают обычно двое (подобная задача у метролога, отчасти "третейская", а не столько техническая). Один спец не может сам и делать работу и ее оценивать. Разделение труда эффективное (все таки от палок-копалок в организации труда отойти успели, хотя гвозди делать придеться учиться заново) Центральное понятие - рациональность, цена ошибки, управление рисками Если просто первоклашке дадут линейку с кривыми штрихами родители в школу. Да какая там поверка?, даже утвержденный тип не потребуется, ему это жизнь не испортит. Какой-нибудь руководящий документ по измерению расхода газа. Там не только поверенное, качественное СИ, там еще подробное руководство на 100 страниц с картинками нужно. Иначе суды и разборки, проблемы для кучи народа. Или секундомер на международных спортивных соревнованиях - да за него повесить могут при неправильном использовании. Может показаться, что МЭ "малонужна", потому что кроме китайцев сейчас мало кто занимается производством, а продавать воздух - там сплошные спекуляции, чем более неадекватнее руководящие документы, тем проще отмазываться за бардак тем, кто не пытается его исправлять в своем периметре. А адекватные инструкции не могут без адекватного измерения. Допуск/недопуск. Если нужно купить вертолет (ну что-то посложнее буханки хлеба, - а этого никогда не делали раньше), а сосед на площадке всю жизнь на вертолетном заводе проработал. Неужели не спросите его - какой лучше? Вот это и есть "экспертиза", это не "найти гения, который все знает", это "попросить оценку у того, у кого хватает опыта не изобретать велосипед или квадратные колеса" В общем: рациональность + объективность + опыт - как-то так Изменено 28 Июня 2024 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 29 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2024 21 час назад, владимир 332 сказал: Америку не открыли, Вы даже не заметили, что я отвечал на другой вопрос. Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что "Метрологическая цепь — это таблица, в которой отображается взаимосвязь между: — Допустимым отклонением параметра и погрешностью измерений этого параметра. — Заданной погрешностью измерений и рассчитанной погрешностью измерений". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 29 Июня 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2024 3 часа назад, Lavr сказал: Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что Но Вы привели пример В 28.06.2024 в 08:55, Lavr сказал: "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, К МЭ это отношения не имеет. ГОСТ Р 8.1024 Цитата 3.1.1 метрологическая экспертиза технической документации: Анализ и оценка правильности установления, применения и соблюдения в технической документации метрологических требований, правил и норм в области обеспечения единства измерений. . Цитата 4.2 МЭ ТД проводится с целью оценки технических решений к метрологическому обеспечению в разработанной ТД, по результатам которой выявляют отклонения (замечания) от установленных требований и вырабатывают рекомендации разработчику ТД по повышению эффективности МО. . Цитата 4.6 Основными задачами МЭ ТД являются: - оценка правильности постановки и решения измерительной задачи, в том числе правильности идентификации объекта измерений, испытаний, контроля и рациональности номенклатуры измеряемых (контролируемых) параметров; ..... - анализ соответствия измеряемых (контролируемых) параметров и показателей точности установленным требованиям, в том числе оценка оптимальности требований к точности измерений; ... - анализ оптимальности выбора СИ, СО, средств контроля, испытаний, эталонов единиц величин, методик (методов) измерений; ... - оценка полноты и правильности изложения и реализуемости метрологических требований (в том числе требований к измерениям, их показателям точности, СИ, СО, эталонам единиц величин, методикам (методам) измерений); .... Обратите внимание, нигде нет упоминания про поверочные схемы, прослеживаемости. Исключительно правильность выбора СИ с точки зрения обеспечения точности измерений. А поверен прибор или калиброван при МЭ не проверяется. Вот и вся цепочка: постановка задачи - решение задачи. Если измерение попадает в СГРОЕИ, то в рамках МЭ может быть проверено, что СИ в реестре. Но ни прослеживаемость, ни поверочные схемы при МЭ не проверяются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 246 Опубликовано 29 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2024 1 час назад, scbist сказал: Обратите внимание, нигде нет упоминания про поверочные схемы, прослеживаемости. Исключительно правильность выбора СИ с точки зрения обеспечения точности измерений. А поверен прибор или калиброван при МЭ не проверяется. Дак то раньше было. Тему-то читайте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 246 Опубликовано 29 Июня 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2024 В 28.06.2024 в 08:55, Lavr сказал: Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
306 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.