А нужна ли МЭ?

[Lavr 510]

12 часов назад, scbist сказал:

Значит добро на применение СИ должен давать госчиновник, соответствие СИ заданным требованиям проверять госчиновник, методику проверять госчиновник, документацию проверять госчиновник.

Госчиновник, по крайней мере у нас, не выполняет эти работы, а аккредитует на их выполнение.

Кстати, На калибровку аккредитует тоже РА, но в сфере ГРОЕИ калибровка не допускается. Тогда причем здесь РА?

[Lavr 510]

7 часов назад, Angara сказал:

Ещё не погрузился в тему кн VS кп, но навскидку, смахивает на попытку скрестить ужа с ежом 

Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под такой попыткой.

[Людмила77 12]

В 10.07.2024 в 09:59, scbist сказал:

МЭ это не метрологическое требование, а СМК,

а какже определение ,что "мэ - это часть комплекса работ по метрологическому обеспечению " . Источник не скажу 

[scbist 1 655]

3 часа назад, Lavr сказал:

Госчиновник, по крайней мере у нас, не выполняет эти работы, а аккредитует на их выполнение.

Поверитель, хоть и ставит свою подпись, но работает не от себя лично, а от имени государства. Чиновник, аккредитуя поверителя, делегирует ему свои полномочия.

Когда мы были аккредитованы, то на бланке в первой строке было наименование органа по аккредитации, а уже на второй - наше. Это значило, что я работаю в первую очередь от имени аккредитующего органа.

3 часа назад, Lavr сказал:

На калибровку аккредитует тоже РА, но в сфере ГРОЕИ калибровка не допускается. Тогда причем здесь РА?

1. Любой каприз за ваши деньги. Хотите аккредитоваться, отстегни сумму и пожалуйста. Это же не обязаловка, а хотелка.

2. В РФ по закону только один орган. Кроме РА аккредитовывать никто не имеет права. И куда бедному крестьянину податься? РСК аккредитовывать не имеет права. Они могут только регистрировать, а это уже другое.

[scbist 1 655]

1 час назад, Людмила77 сказал:

а какже определение ,что "мэ - это часть комплекса работ по метрологическому обеспечению " .

ИСО 9001 

Цитата

7.1.5 Ресурсы для мониторинга и измерения

7.1.5.1 Общие требования

Организация должна определить и предоставить ресурсы, необходимые для обеспечения имеющих законную силу и надежных результатов в тех случаях, когда мониторинг или измерения используются для подтверждения соответствия продукции и услуг требованиям.

Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:

a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению;

b) поддерживались в целях сохранения их пригодности для предусмотренных целей.

Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

7.1.5.2 Прослеживаемость измерения

В тех случаях, когда прослеживаемость измерения является требованием или рассматривается организацией в качестве важного элемента для обеспечения уверенности в правомочности результатов измерения, измерительное оборудование должно быть:

a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эта лонами. При отсутствии таких эталонов база, используемая для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована и сохранена в качестве документированной информации;

b) идентифицировано в целях установления их статуса; c) защищено от регулировок, повреждения и ухудшения состояния, которые сделали бы недействительными статус калибровки и последующие результаты измерений. Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

там же

Цитата

 Реализация цикла PDCA позволяет организации обеспечить ее процессы необходимыми ресурсами, осуществлять их менеджмент, определять и реализовывать возможности для улучшения.

Риск-ориентированное мышление позволяет организации определять факторы, которые могут привести к отклонению от запланированных результатов процессов и системы менеджмента качества организации, а также использовать предупреждающие средства управления для минимизации негативных последствий и максимального использования возникающих возможностей (А.4).

Для стабильной и качественной работы предприятие должно быть обеспечено ресурсами. В том числе и метрологическими. Эти ресурсы должны соответствовать требованиям к качеству продукции и эффективности производства.

Цитата

Эксперти́за (от лат. expertus «знающий по опыту») — исследование, проводимое компетентным лицом, привлечённым по поручению заинтересованных лиц, в целях получения ответов на вопросы, требующих определённых специальных познаний

Кто, кроме метролога, обладает специальными познаниями в метрологии? Кто еще компетентен в метрологии?

Собственно метрология (наука об измерениях и их применении или Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности) не занимается обеспечением. Обеспечением занимаются сотрудники предприятия. Каждый на своем участке.

[Людмила77 12]

11 минут назад, scbist сказал:

Кто, кроме метролога, обладает специальными познаниями в метрологии? Кто еще компетентен в метрологии?

конструктор 

технолог

[scbist 1 655]

1 минуту назад, Людмила77 сказал:

конструктор 

технолог

У меня как раз они и прошли специальную переподготовку в АСМС и проводят МЭ документации своих коллег. Я уже цитировал НД в которой сказано, что при больших объемах это целесообразно делать силами наиболее опытных сотрудников соответствующего подразделения.

Метролог проводит МЭ при маленьких объемах.

Кстати, я не помню, чтобы в должностных инструкциях конструкторов и технологов были требования по глубоким познаниям в метрологии.

Надо посмотреть справочники.

[Людмила77 12]

36 минут назад, scbist сказал:

в должностных инструкциях конструкторов и технологов были требования по глубоким познаниям в метрологии.

да эти должностные можно хоть каждый день переписывать , пиши туда чё хочешь 

утрирую конечно 

 

[Людмила77 12]

38 минут назад, scbist сказал:

конструкторов и технологов были требования по глубоким познаниям в метрологии.

им "метрологию ,стандартизацию и сертификацию" не читают сейчас в универах ?

[scbist 1 655]

5 минут назад, Людмила77 сказал:

им "метрологию ,стандартизацию и сертификацию" не читают сейчас в универах ?

Да мало ли что и кому читают в универах. В должностных нет, значит нет.

У меня в испытательной лаборатории уже довольно давно работала женщина, так она вообще была по образованию товаровед. В химической лаборатории техником была медсестра.

В конструкторском отделе конструкторов по образованию вообще не было.  У технологов где-то половина. Остальные просто инженеры - технари. Не разработчики, а эксплуатанты.

Помню, как-то у технологов случай. Прибегает какой-то работяга в отел размахивая чертежом и с матюгами спрашивает, кто это такую фрезу указал. Кто, кто, девочка после института инженер электрик. Попала по распределению. Она про фрезу первый раз здесь узнала.

[scbist 1 655]

Цитата

 

NCSL International and CPEM have joined together to provide a tremendous opportunity for in-person learning, knowledge sharing, best practices, networking, and collaboration.

NCSL International и CPEM объединились, чтобы предоставить колоссальную возможность для очного обучения, обмена знаниями, передового опыта, налаживания связей и сотрудничества. 

Семинар и симпозиум, 6–11 июля 2024 г. Денвер, Колорадо, США

 

Одна из тем обучения 

Цитата

 

Sunday, July 7, 2024 | 8:00 AM – 5:00 PM | 1-Day | Room: Summit 2
How to Specify Requirements to a Measuring Process Based on the Requirements to the Measurand
Mette Virklund and Heidi Foldal, Novo Nordisk A/S

Abstract: At this tutorial the participants will learn how to specify requirements to measuring process based on the requirements to the measurand to ensure fitness for intended use and to the right level of control.  This tutorial is targeted to manufacturing industry. The workflow for creating a specification is as follows: Identify the criticality and the requirements to the measurand such as process limits and set points. Based on these requirements and the process variation, the requirements to the measuring process are specified. The entire calibration setup is verified by a risk assessment with mitigating actions. The tutorial format is based on the High Impact Learning method. The participants will work with cases, and most important, they must bring an example of a measuring process from their own organization. The latter will ensure transfer of knowledge. 

Learning Objectives:

Specify calibration requirements (Calibration points, Maximum Permissible Error, and Adjustment limit) based on the use of the equipment.

Specify calibration interval based on a risk assessment.

Mitigation activities in the calibration program.

 

.

Цитата

 

Воскресенье, 7 июля 2024 г. | 8:00 – 17:00 | 1 день |  Зал: Саммит 2 Как определить требования к измерительному процессу на основе требований к измеряемой величине Метте Вирклунд и Хайди Фолдал, Novo Nordisk A/S

Аннотация: В этом учебном пособии участники научатся определять требования к измерительному процессу на основе требований к измеряемой величине для обеспечения пригодности к предполагаемому использованию и надлежащему уровню контроля. Это учебное пособие предназначено для обрабатывающей промышленности. Рабочий процесс создания спецификации выглядит следующим образом: Определите критичность и требования к измеряемой величине, такие как пределы процесса и заданные значения. На основе этих требований и вариации процесса определяются требования к измерительному процессу. Вся настройка калибровки проверяется с помощью оценки риска со смягчающими действиями. Формат учебного пособия основан на методе High Impact Learning. Участники будут работать с кейсами, и, что самое важное, они должны привести пример измерительного процесса из своей собственной организации. Последнее обеспечит передачу знаний. 

Цели обучения:

Укажите требования к калибровке (точки калибровки, максимально допустимая погрешность и предел регулировки) в зависимости от использования оборудования.

Укажите интервал калибровки на основе оценки риска.

Мероприятия по смягчению последствий в программе калибровки.

 

Т.е., кроме обеспечения прослеживаемости метрологи "там" тоже озабочены обеспечением надлежащего уровня контроля.

[Angara 5]

В 03.07.2024 в 12:50, Lavr сказал:

При проведении МЭ оценивают погрешность или смотрят на сколько погрешность соответствует допуску?

Тут в соседней ветке немного разобрали понятие "оценка" ))

Теперь я могу ответить на Ваш вопрос: смотрят на сколько погрешность соответствует допуску. (Но я бы сказал: оценивают соответствие погрешности)

В 03.07.2024 в 12:50, Lavr сказал:

Является ли последне делом метрологов?

является

[scbist 1 655]

1 час назад, Angara сказал:

смотрят на сколько погрешность соответствует допуску.

На сколько погрешность позволяет сделать обоснованный вывод о соответствии результата измерения требованию нормативной документации.

[Lavr 510]

17 часов назад, Angara сказал:

В 03.07.2024 в 12:50, Lavr сказал:

При проведении МЭ оценивают погрешность или смотрят на сколько погрешность соответствует допуску?

Тут в соседней ветке немного разобрали понятие "оценка" ))

Теперь я могу ответить на Ваш вопрос: смотрят на сколько погрешность соответствует допуску.

Находится ли погрешность в допуске контролируют при поверке. В ходе МЭ поверку не делают.

Для того, чтобы сравнить предел допускаемой погрешности СИ с допуском на контролируемый параметр, по моему мнению, метролог не нужен. Поэтому

17 часов назад, Angara сказал:

В 03.07.2024 в 12:50, Lavr сказал:

Является ли последне делом метрологов?

является

Не является.

[scbist 1 655]

2 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы сравнить предел допускаемой погрешности СИ с допуском на контролируемый параметр, по моему мнению, метролог не нужен.

Первичный выбор СИ делает автор документа. Метролог выступает в роли проверяющего.

Вы хотите, чтобы правильность выбора СИ проверял дворник?

[Lavr 510]

38 минут назад, scbist сказал:

Первичный выбор СИ делает автор документа. Метролог выступает в роли проверяющего.

Вы хотите, чтобы правильность выбора СИ проверял дворник?

Дворник - тоже профессия. Я не иключаю, что в определенных обстоятельствах дворник лучше сможет выбрать СИ, чем метролог.

[scbist 1 655]

22 минуты назад, Lavr сказал:

дворник лучше сможет выбрать СИ, чем метролог.

Вы опять жонглируете словами.

Дворник может выбрать СИ, а проверить правильность выбора должен метролог.

[Angara 5]

5 часов назад, Lavr сказал:

Находится ли погрешность в допуске контролируют при поверке.

это называется подмена понятий в Вами же поставленной задаче (вопросе)  

В контексте обсуждаемой темы само собой подразумевалось :

5 часов назад, Lavr сказал:

сравнить предел допускаемой погрешности СИ с допуском на контролируемый параметр

У меня встречный вопрос:

5 часов назад, Lavr сказал:

по моему мнению, метролог не нужен

а для чего тогда вообще он нужен ❓

С таким подходом можно сказать, что и метрологическое обеспечение не нужно 

[Lavr 510]

3 часа назад, scbist сказал:

Дворник может выбрать СИ, а проверить правильность выбора должен метролог.

Когда Вы говорите о выборе СИ, то сразу думаете о точности. Но для Выбора может быть много причин. Это с одной стороны. С другой стороны, метролог утвердил тип и выполнил поверку. В описании типа указаны характеристики СИ. Зачем нужен метролог для того, чтобы выбрать нужное СИ из нескольких вариантов возможного? Когда Вы автомобиль выбираете, кто-нибудь контролирует правильность вашего выбора?

[Lavr 510]

2 часа назад, Angara сказал:

а для чего тогда вообще он нужен ❓

В практическом плане для того, чтобы хранить эталоны и передавать размер единицы сверху вниз по поверочной схеме.

В теоретическом плане - для того, чтобы двигать вперед метрологию и разрабатывать метрологические НД. 

[Lavr 510]

2 часа назад, Angara сказал:

С таким подходом можно сказать, что и метрологическое обеспечение не нужно

А оно нужно?

[scbist 1 655]

7 минут назад, Lavr сказал:

Но для Выбора может быть много причин.

Конечно. Но цену я не проверяю, это задача экономистов, вес меня тоже не интересует, энергопотребление, габариты и прочее. Я проверяю может ли СИ обеспечить достоверность контроля.

9 минут назад, Lavr сказал:

метролог утвердил тип и выполнил поверку.

С конкретным местом применения СИ это не связано совсем. При утверждении типа метролог - испытатель проверяет соответствие образца заявке производителя. Потребитель тут вообще никак не участвует. При поверке метролог - поверитель проверяет соответствие образца все той же заявка производителя, а не потребности потребителя.

11 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нужен метролог для того, чтобы выбрать нужное СИ из нескольких вариантов возможного?

Еще раз. Метролог НЕ ВЫБИРАЕТ СИ. Он проверяет не ошибся ли тот, кто выбирал.

[scbist 1 655]

13 минут назад, Lavr сказал:

Когда Вы автомобиль выбираете, кто-нибудь контролирует правильность вашего выбора?

Если не для себя, то конечно. Тот для кого выбираю проверяет меня. Я должен защитить перед заказчиком свой выбор.

[Lavr 510]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я проверяю может ли СИ обеспечить достоверность контроля.

А это дело метролога? 

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Еще раз. Метролог НЕ ВЫБИРАЕТ СИ. Он проверяет не ошибся ли тот, кто выбирал.

Получается, что контролируя метролог выходит за рамки своей компетентнции.

[scbist 1 655]

21 минуту назад, Lavr сказал:

А это дело метролога? 

Ну если верить нашему словарю то

Цитата

2.3 законодательная метрология: Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и требуемой точности измерений.

2.4 практическая (прикладная) метрология: Раздел метрологии, предметом которого являются вопросы практического применения разработок теоретической метрологии и положений законодательной метрологии.

конечно.