Измеритель или сигнализатор

[ZER0 0]

Принципиально! Что бы понять.

Есть некий механизм на энкодерах. вручную  передвигается в нужное место и засекается показания энкодеров. Автоматическая работа осуществляется путем команды движения в эту точку с остановом. 

Является ли эта система СИ? Подпадает ли под 102 ФЗ?

[scbist 1838]

27 минут назад, ZER0 сказал:

Есть некий механизм на энкодерах. вручную  передвигается в нужное место и засекается показания энкодеров.

Является ли эта система СИ?

А какое отличие системы от обычной рулетки, которая вручную перемещается в нужное место и засекаются показания?

28 минут назад, ZER0 сказал:

Автоматическая работа осуществляется путем команды движения в эту точку с остановом. 

Ручной режим или автоматический не являются критерием отнесения к СИ.

Вы получаете некое значение измеряемой величины? Если да, то это измерение.

30 минут назад, ZER0 сказал:

Подпадает ли под 102 ФЗ?

А это от энкондеров совсем не зависит.

Вопрос в том, как вы используете результаты.

Отнесение к сфере 102-ФЗ идет по назначению измерения, а не по типу СИ.

Если измерение отвечает за безопасность работника, то это сфера, если охрана окружающей среды, то сфера и т.д. 

Цитата

 

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения

;2) осуществлении ветеринарной деятельности;

3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;

4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах;

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

? выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;

9) оказании услуг почтовой связи, учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи и обеспечении целостности и устойчивости функционирования сети связи общего пользования;

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;

13) проведении банковских, налоговых, таможенных операций и таможенного контроля;

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии;

19) обеспечении безопасности дорожного движения.

 

 

[ZER0 0]

14 минут назад, scbist сказал:

Вы получаете некое значение измеряемой величины? Если да, то это измерение.

Нет, меня не интересует конкретные показания счетчика энкодера. Я двигаю телегу пока уствка не совпадет с показанием энкодера. Там, условно точки, не миллиметры или метры. 

[scbist 1838]

9 минут назад, ZER0 сказал:

Я двигаю телегу пока уствка не совпадет с показанием энкодера.

А уставка как определена? Что она из себя представляет?

[Alexs_L 99]

1 час назад, ZER0 сказал:

Является ли эта система СИ? Подпадает ли под 102 ФЗ?

нет

[scbist 1838]

14 минут назад, ZER0 сказал:

Я двигаю телегу пока уствка не совпадет с показанием энкодера.

Очень мало информации. Это может быть и станок с ЧПУ. Он примерно так работает. Может быть испытание, а может и измерение. Цель процесса перемещения тележки непонятна.

[ZER0 0]

Телега позиционируется в нужной исходной точке вручную. Считывается показания энкодера. Это и есть координаты. Далее например телега вручную движется куда то (координаты этого куда то всегда разные и никогда не повторятся и меня не интересуют потому что телега позиционируется относительно обьекта а не по энкодеру). Далее команда вернись в исходную точку

[ZER0 0]

2 минуты назад, Alexs_L сказал:

нет

Мне этот ответ нравится. Но какие аргументы?

[Alexs_L 99]

1 минуту назад, ZER0 сказал:

Телега позиционируется в нужной исходной точке вручную. Считывается показания энкодера. Это и есть координаты. Далее например телега вручную движется куда то (координаты этого куда то всегда разные и никогда не повторятся и меня не интересуют потому что телега позиционируется относительно обьекта а не по энкодеру). Далее команда вернись в исходную точку

Это все не имеет значения. Данная система не является средством СИ. 

 

[scbist 1838]

Напоминает алгоритм квадрокоптера. Полетал где-то и вернулся домой.

[ZER0 0]

Только что, scbist сказал:

Напоминает алгоритм квадрокоптера. Полетал где-то и вернулся домой.

Точно! но нет. это на колесах и без винта.

[Alexs_L 99]

1 минуту назад, ZER0 сказал:

Мне этот ответ нравится. Но какие аргументы?

практический опыт эксплуатации промышленного оборудования. Ни один станок с ЧПУ (а это очень близко к описываемой ситуации) не является средством СИ. Хотя бы потому, что любой наладчик может изменить параметры, ввести корректирующие коэффициенты, которые компенсируют механические люфты к примеру. Ну это только один из доводов. 

[scbist 1838]

3 минуты назад, ZER0 сказал:

Мне этот ответ нравится. Но какие аргументы?

Измерение это процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

А у Вас что? какие величины Вы получаете?

[ZER0 0]

Только что, scbist сказал:

Измерение это процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

А у Вас что? какие величины Вы получаете?

Никаких. Я оперирую числом считанных точек энкодера. Условно его конечно можно соотнести с метрами. Но это всего лишь координаты. У меня нет таких команд например влево на 3,45 метра. Есть только команды вернуться в точку с координатами x,y

[scbist 1838]

2 часа назад, ZER0 сказал:

Никаких

Тогда и СИ никаких нет.

[Alexs_L 99]

В связи с чем возник вопрос? 

[Мицар 177]

      В государственный реестр средств измерений (подчеркиваю-средств измерений) внесено десятки типов только газо-сигнализаторов, кои средствами измерений , естественно, не являются. Не раз встречал в том же ГРСИ прочие технические устройства не являющиеся СИ. И судя по всему решая вопрос об отнесении того или иного ТС к СИ соответствующие "компетентные" органы руководствуются вовсе не теми критериями, которые приведены в данной дискуссии в качестве определяющих.

Изменено 14 Июля 2024 пользователем Мицар

[Alexs_L 99]

1 час назад, Мицар сказал:

      В государственный реестр средств измерений (подчеркиваю-средств измерений) внесено десятки типов только газо-сигнализаторов, кои средствами измерений , естественно, не являются. Не раз встречал в том же ГРСИ прочие технические устройства не являющиеся СИ. И судя по всему решая вопрос об отнесении того или иного ТС к СИ соответствующие "компетентные" органы руководствуются вовсе не теми критериями, которые приведены в данной дискуссии в качестве определяющих.

О газосигнализаторах. Вы совершенно правы, данное оборудование включены в ГРСИ.
1. Они все таки изначально измеряют как таковые концентрацию определенного (или нескольких) газа. Некоторые и них могут иметь и аналоговый выход, как опцию, или отображение на экране, дисплее, ...
2. Данный тип приборов имеет дискретные выхода, которые срабатывают при определенных концентрациях. И значения концентраций определяются нормативными документами (ПБ, ГОСТ, и др.) и не подлежат изменению. И на предприятии - изготовителе данный алгоритм заложен в конструкцию. 
3. Данные приборы обеспечивают безопасность труда, жизнь и здоровье работников.
И ЦСМ при поверке определяет правильность срабатывания дискретных выходов. Всё в совокупности приводит к тому, что сигнализаторы попадают в ГРСИ.
По крайней мере, это моё видение по поводу того, что сигнализаторы присутствуют в ГРСИ

[Мицар 177]

22 минуты назад, Alexs_L сказал:

О газосигнализаторах. Вы совершенно правы, данное оборудование включены в ГРСИ.
1. Они все таки изначально измеряют как таковые концентрацию определенного (или нескольких) газа. Некоторые и них могут иметь и аналоговый выход, как опцию, или отображение на экране, дисплее, ...
2. Данный тип приборов имеет дискретные выхода, которые срабатывают при определенных концентрациях. И значения концентраций определяются нормативными документами (ПБ, ГОСТ, и др.) и не подлежат изменению. И на предприятии - изготовителе данный алгоритм заложен в конструкцию. 
3. Данные приборы обеспечивают безопасность труда, жизнь и здоровье работников.
И ЦСМ при поверке определяет правильность срабатывания дискретных выходов. Всё в совокупности приводит к тому, что сигнализаторы попадают в ГРСИ.
По крайней мере, это моё видение по поводу того, что сигнализаторы присутствуют в ГРСИ

     1. Сигнализатор по определению измерять не может, а следовательно и средством измерений быть не может, а следовательно и не может быть включен в реестр средств измерений. Он не измеряет, а лишь сигнализирует о достижении контролируемой физической величиной  заданных значений. Исключение составляют приборы совмещающие функции сигнализации и измерения. Таких, кстати, немало. 

      2 и 3 отношения к критериям отнесения ТС к СИ не имеют. Приборы "обеспечивающие безопасность труда" могут при необходимости проверяться, но не поверяться; сервисными службами, но не поверочными органами; по соответствующим протоколам (методикам} проверок, но не по методикам поверок. Совмещение услуг метрологов и услуг сервиса допустимо и оправдано было в эпоху первых советских пятилеток, но уж никак не во времена как бы рыночной экономики. Намного эффективнее когда каждый занимается своим делом: метрология - своим, сервис - своим. Неоправданное стремление тянуть одеяло на себя, назначать средствами измерений вовсе не средства измерений, метрологам вредит - мое глубокое убеждение. 

[ZER0 0]

В 12.07.2024 в 19:11, Alexs_L сказал:

В связи с чем возник вопрос? 

Как всегда, никогда такого не было, и вот опять. До сих пор выпускали продукцию и никто из заказчиков метрологию не требовал. Теперь появился один и требует. Нужны аргументы для того что бы объяснить ему что требования не обоснованы.

[Alexs_L 99]

15 минут назад, ZER0 сказал:

Как всегда, никогда такого не было, и вот опять. До сих пор выпускали продукцию и никто из заказчиков метрологию не требовал. Теперь появился один и требует. Нужны аргументы для того что бы объяснить ему что требования не обоснованы.

Свои  требования чем то обосновывает? Или "Я художник. Я так вижу". 
В общем то, есть еще один из выходов. Но его необходимо сначала проработать.
Прикидываете, во сколько обойдется вклечение в ГРСИ, и предлагете два варианта: без ГРСИ - цена 1, готовность через х; и вариант с ГРСИ - цена 2, срок изгтовления х, ожидание утверждения СИ - y. 
Как говориться - любой каприз за Ваши деньги. 

Изменено 15 Июля 2024 пользователем Alexs_L

[ZER0 0]

3 минуты назад, Alexs_L сказал:

Свои  требования чем то обосновывает? Или "Я художник. Я так вижу". 
В об щемто, есть еще один из выходов. Но его необходимо сначала проработать.
Прикидываете, во сколько обойдется вклечение в ГРСИ, и предлагете два варианта: без ГРСИ - цена 1, готовность через х; и вариант с ГРСИ - цена 2, срок изгтовления х, ожидание утверждения СИ - y. 
Как говориться - любой каприз за Ваши деньги. 

Договор уже подписан. Но есть ньюанс. В договоре написано что если есть СИ, то надо метрологию. Теперь дискуссия идет а есть ли у нас СИ?

[ZER0 0]

К стати! Параллельный вопрос для тех кто в теме, а каков порядок денег включение в ГРСИ 4х осевую систему?

[Alexs_L 99]

2 минуты назад, ZER0 сказал:

Договор уже подписан. Но есть ньюанс. В договоре написано что если есть СИ, то надо метрологию. Теперь дискуссия идет а есть ли у нас СИ?

Но Заказчик чем то обосновывает, что какие то компонеты - это СИ. У Вас диспут: с Вашей точки зрения - система по попадает по ФЗ 102. Ну не можете, не получается найти пункты, код которые бы подходило. А с точки зерния Заказчика - попадает. Но он же в таком случае прибегает к каким то аргументам? 

[ZER0 0]

1 минуту назад, Alexs_L сказал:

Но Заказчик чем то обосновывает, что какие то компонеты - это СИ. У Вас диспут: с Вашей точки зрения - система по попадает по ФЗ 102. Ну не можете, не получается найти пункты, код которые бы подходило. А с точки зерния Заказчика - попадает. Но он же в таком случае прибегает к каким то аргументам? 

Со стороны заказчика нет обоснованных аргументов. Он считает что энкодер должен подпадать по ГРСИ и все.