Округление

[Lavr 541]

16 минут назад, владимир 332 сказал:

Практики недостаточно, одна оторванная от жизни голая Теория 

Безграмотный практик хуже мало практикующего теоретика.

[владимир 332 1320]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В первом предложении указан допуск на размер.

Да

5 минут назад, Lavr сказал:

Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой? Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к  истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него...

Можно без определений размера? Протокол результатов измерений имеется? Или просто так в личном сообщении?

 

9 минут назад, Lavr сказал:

Мне продолжить или сами скажете, почему значение, полученное в результате измерений было действительным? 

Мне на слово верить ТС. Извините но Нет, если только как вводная...

11 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле я ситуацию даже слегка додумал, поскольку ТС не сказал, почему вдруг заказчик заговорил о каких-то конкретных размерах. Возможно он вообще ничего не измерял, а просто заявил, что изделия размером 13,13 и 12,78 являются браком. Тогда и спорить не о чем, поскольку изделия таких размеров является браком по определению (их размеры выходят за пределы допуска).

Извините, о том, чего было, далеко не Шерлок Хомс и даже не д-р Ватсон

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Поэтому и спрашивал в начале этой Темы

Цитата

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум?

Ответа так и не получил.

Знаете, надоело быть попугаем 

[владимир 332 1320]

47 минут назад, владимир 332 сказал:

Протокол результатов измерений имеется?

Например, такой 

ПРИ 2 БТК диаметра прутка 21 08 2013.xls

Но решает не метролог, а ОТК (БТК). Это их прерогатива  Метрологи только арбитражные измерения проводят образцов продукции. Или сейчас как-то по иному?

[владимир 332 1320]

2 часа назад, Lavr сказал:

ТС пишет: "Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком".

В первом предложении указан допуск на размер. Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к  истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него...

И Всё же, действительный значение размера какое? 13,13 и 12,78 ??? В "восьмой" раз как-то неудобно спрашивать

7 часов назад, владимир 332 сказал:

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум?

или всё же среднее арифметическое? Г-н Lavr и ТС так и не ответили  

[владимир 332 1320]

В 11.04.2025 в 12:35, ann1430 сказал:

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

Пишу письмо, со ссылкой на СТ СЭВ 543-77, что округляем до значения допуска, они пишут что использовать СЭВ не корректно. А что корректно- сами не знают. И так уже второй месяц....

Прошу подсказать, есть ли еще какой-то документ /ГОСТ, регламентирующий правила округления? И Если допуск десятка, то и измерения должны быть до десяток.

В чём-то про тоже в 2018 году

 

[владимир 332 1320]

 

повтор

Изменено 17 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Запрещаю?

Обратите внимание. Сообщения, на которое вы отвечаете, не существует. Меня здесь нет. Вы разговариваете сами с собой. Смешно.  

[владимир 332 1320]

39 минут назад, Lavr сказал:

Обратите внимание. Сообщения, на которое вы отвечаете, не существует. Меня здесь нет. Вы разговариваете сами с собой. Смешно.  

И грустно одновременно, трагикомедия какая-то И всё же я ответа я дождусь наконец-то когда-нибудь?

1 час назад, владимир 332 сказал:

21 час назад, владимир 332 сказал:

И Всё же, действительный значение размера какое? 13,13 и 12,78 ??? В "восьмой" раз как-то неудобно спрашивать

В 16.04.2025 в 12:25, владимир 332 сказал:

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум?

или всё же среднее арифметическое? Г-н Lavr и ТС так и не ответили  

Расширить  

Конкретный вопрос

Жду конкретного ответа.

Или опять в дебри Амазонки поведёте? 

Изменено 17 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

Конкретный вопрос

Жду конкретного ответа.

Здесь как минимум два вопроса и адресовать их надо ТС. Думаю, всякий нормальный человек  понимает, что я на эти вопросы вам ответить не смогу. Более того, меня ответы на эти вопросы не интересуют и свою позицию я уже сформулировал.

[владимир 332 1320]

 

Для справки https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850962.pdf

Цитата

 

1.1. Термины и определения

1.1.1. Размер — числовое значение линейной величины (диаметра, длины и т. п.) в выбранных единицах измерения.

1.1.2. Действительный размер — размер элемента, установленный измерением с допускаемой погрешностью.

1.1.3. Предельные размеры — два предельно допустимых размера элемента, между которыми должен находиться (или которым может быть равен) действительный размер (см. п. 1.4).

1.1.4. Наибольший предельный размер — наибольший допустимый размер элемента (черт. 1).

1.1.5. Наименьший предельный размер — наименьший допустимый размер элемента (черт. 1).

1.1.6. Номинальный размер — размер, относительно которого определяются отклонения (черт. 1 и 2).

1.1.14. Допуск Т — разность между наибольшим и наименьшим предельными размерами или алгебраическая разность между верхним и нижним отклонениями (черт. 2).

1.1.16. Поле допуска — поле, ограниченное наибольшим и наименьшим предельными размерами и определяемое величиной допуска и его положением относительно номинального размера. При графическом изображении поле допуска заключено между двумя линиями, соответствующими верхнему и нижнему отклонениям относительно нулевой линии (черт. 2).

или его заменивший https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293773/4293773435.pdf

Изменено 17 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[ann1430 0]

В 16.04.2025 в 11:29, владимир 332 сказал:

В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? 

выкладываю фрагмент чертежа, где обозначен контролируемый нами размер. Если измеряем его шц, то тут куда попадешь...немного не перпендикулярно ставим шц и результат уже за полями допусков

[ann1430 0]

В 16.04.2025 в 14:25, владимир 332 сказал:

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера

нам не очень комментируют, но я так предполагаю, что одного. Там много никто измерять не будет...

Я  выше написала, что как поставишь шц при измерении этого размера, такой результат и получишь...

Если заказчик поставит на ким эту деталь, там будут цифры к примеру 13,103 и 13,108 и это они получается тоже признают не годным? Так ведь можно, условно, до бесконечности дойти? 

Плюсом есть же шероховатость поверхности, в нашем случае РА 20, от нее же тоже зависит результат измерения размера.

Я извиняюсь, много чего не знаю, могу глупые вопросы задавать))

 

Из вышесказанного участниками чата я правильно поняла, что по логике мы должны сделать несколько измерений этого размера и по гост 8.736 эти результаты как-то округлить? 

Изменено 18 Апреля 2025 пользователем ann1430

[Ника 1315]

33 минуты назад, ann1430 сказал:

Если измеряем его шц, то тут куда попадешь...

А как вы его штангелем измеряете? Какой именно размер.

Толщину перемычки плюс пол диаметра? А диаметр измеряете, или берете номинальный?

[владимир 332 1320]

13 минут назад, Ника сказал:

45 минут назад, ann1430 сказал:

Если измеряем его шц, то тут куда попадешь...

А как вы его штангелем измеряете? Какой именно размер.

Толщину перемычки плюс пол диаметра? А диаметр измеряете, или берете номинальный?

Тоже не представляю какие сотки, тем более микроны ШЦ можно поймать

Изменено 18 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Ника 1315]

31 минуту назад, ann1430 сказал:

Если заказчик поставит на ким эту деталь, там будут цифры к примеру 13,103 и 13,108 и это они получается тоже признают не годным?

Там изначально деталь признает негодной сама КИМ. Ей хоть в двадцатом знаке расчетно будет 1 (13,100000000000000000001), она это выделит красным. Даже если ее ограничить до второго знака.

[scbist 1825]

1 час назад, ann1430 сказал:

Из вышесказанного участниками чата я правильно поняла, что по логике мы должны сделать несколько измерений этого размера и по гост 8.736 эти результаты как-то округлить? 

И при этом учесть, что промежуточные результаты должны быть еще точнее на пару знаков.

Вы же этот размер вычисляете.

[Den1982 3]

Сделать брак - отказываться это признать и впарить брак заказчику - удивляться почему в стране проблемы с качеством...

[владимир 332 1320]

2 часа назад, ann1430 сказал:

Из вышесказанного участниками чата я правильно поняла, что по логике мы должны сделать несколько измерений этого размера и по гост 8.736 эти результаты как-то округлить? 

ИМХО в спорных ситуациях не менее 3-х измерений, лучше больше и за результат измерений среднее арифметическое.

[ann1430 0]

2 часа назад, Ника сказал:

А как вы его штангелем измеряете? Какой именно размер.

Толщину перемычки плюс пол диаметра? А диаметр измеряете, или берете номинальный?

да, так и делаем. Измеряем факт диаметра, делим пополам и прибавляем величину перемычки

[Ника 1315]

5 минут назад, ann1430 сказал:

да, так и делаем. Измеряем факт диаметра, делим пополам и прибавляем величину перемычки

Диаметр измеряете штангелем (верхними губками шц-1 или наружными шц-2)? Погрешность (отклонение размера g) учитываете?

И если штангелем, то в том же сечении, что и перемычку?

А контрагенты как этот размер измеряли, и чем?

[владимир 332 1320]

2 часа назад, Ника сказал:

Погрешность (отклонение размера g) учитываете?

ИМХО тогда бы как  опытные старые токаря делали, ШЦ застопорили и между губками микрометром измерить и никакого g не надо.

Изменено 18 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1320]

3 часа назад, Ника сказал:

А контрагенты как этот размер измеряли, и чем?

Тоже интересно. При допуске в 300 мкм КИМом измерять как-то не комильфо???

Протокольчик результатов измерений затребуйте кем, когда, чем наподобие

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=47264&key=8d73466cfceff16437973b128d2b6d9e

только без общих фраз (отписок)  в служебном письме типа 

"по результам измерений в МС ... действительное значение размера ... составляет, что является браком"

за подписью гл, метролога и вплоть до ген. директора 

Это ни о чём? 

P.S. В практике такое случалось. При спорах: арбитражные измерения по конкретному изделию (образцу) в том же ЦСМ.или другой компетентной независимой организации.

 

Изменено 18 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[scbist 1825]

4 часа назад, ann1430 сказал:

Измеряем факт диаметра, делим пополам и прибавляем величину перемычки

Так погрешность получается больше допустимого отклонения.

[владимир 332 1320]

16 минут назад, scbist сказал:

4 часа назад, ann1430 сказал:

Измеряем факт диаметра, делим пополам и прибавляем величину перемычки

Так погрешность получается больше допустимого отклонения.

А что вы хотите? Измерения-то косвенные, не прямые. Ещё нужно воображаемый центр отверстия найти. А если оно (отверстие) в проекции не окружность, а овал (эллипс) - сплющенное неизвестно с какой стороны?

Сплошная геометрия. И какие тут сотки, тем паче микроны ловить?

[владимир 332 1320]

В 11.04.2025 в 18:00, владимир 332 сказал:

И это при допуске в 300 мкм +30/-20 мкм?

Столь принципиально для этого изделия? Что оно в космической промышленности применяется? Или просто свою якобы "компетентность" показать?

Извините, но не понимаю