владимир 332 1 278 Опубликовано 15 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал: Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя! Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 756 Опубликовано 15 Апреля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 1 час назад, владимир 332 сказал: так результата или результатов измерений Округляется каждый результат измерений отдельно. Дальнейшее по В 11.04.2025 в 15:24, scbist сказал: ГОСТ Р 8.736 Приложение Е Цитата Правила округления при обработке результатов измерений Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины. Е.2 Погрешность оценки измеряемой величины следует выражать не более чем двумя значащими цифрами. Две значащие цифры в погрешности оценки измеряемой величины сохраняют:- при точных измерениях;- если первая значащая цифра не более трех. Е.З Число цифр в промежуточных вычислениях при обработке результатов измерений должно быть на две больше, чем в окончательном результате. Е.4 Погрешность при промежуточных вычислениях должна быть выражена не более чем тремя значащими цифрами. Е.5 Сохраняемую значащую цифру в погрешности оценки измеряемой величины при округлении увеличивают на единицу, если отбрасываемая цифра неуказываемого младшего разряда больше либо равна пяти, и не изменяют, если она меньше пяти. Расширить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 15 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 4 минуты назад, scbist сказал: Округляется каждый результат измерений отдельно. В какой точке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 756 Опубликовано 15 Апреля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 1 час назад, владимир 332 сказал: В какой точке? В которой измеряют. P.S. К сожалению чертежа у нас нет и говорить более предметно нет возможности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 11 часов назад, владимир 332 сказал: пример приведите по согласованию коэффициента 11 часов назад, владимир 332 сказал: Допускается контролировать диаметр и толщину стенки труб другими средствами измерений, обеспечивающими необходимую точность. Как Вы узнаете, какая точность необходима? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 11 часов назад, владимир 332 сказал: Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически О какой точке вы ведете речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 36 минут назад, Lavr сказал: 11 часов назад, владимир 332 сказал: Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически О какой точке вы ведете речь? так и не поняли. В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: 12 часов назад, владимир 332 сказал: пример приведите по согласованию коэффициента 12 часов назад, владимир 332 сказал: Допускается контролировать диаметр и толщину стенки труб другими средствами измерений, обеспечивающими необходимую точность. Как Вы узнаете, какая точность необходима? РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf по применению ГОСТ 8.051 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf Цитата 1.1. Значения допускаемых погрешностей измерений В стандарте содержатся значения допускаемых погрешностей измерений, установленные в зависимости от номинальных размеров и допусков на изготовление. Значения погрешностей установлены для квалитетов IT2—IT17, для номинальных размеров до 500 мм. Величины погрешностей приняты равными от 20 % (для IT 10 и грубее) до 35 % (для IT2—IT5) с округлениями, учитывающими реальные значения погрешностей измерений измерительными средствами. От Вас прозвучало: Цитата Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля. зачем согласовывать прописные истины? Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Den1982 2 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля Метрологи, такие метрологи) Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 12 минут назад, Den1982 сказал: Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления? По результатам одного измерениЯ или по результатам нескольких измерениЙ? Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, владимир 332 сказал: так и не поняли. Вас трудно понять. 1 час назад, владимир 332 сказал: В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Вам не понятно то, что в данной постановке задачи понимания не требует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, владимир 332 сказал: зачем согласовывать прописные истины? Чтобы их прописать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Den1982 2 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, владимир 332 сказал: По результатам одного измерениЯ или по результатам нескольких измерениЙ? Понятия не имею какой методикой измерениЙ(Я) пользовался топикстартер. Может вообще на глазок определил - какое это имеет отношение к его вопросу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, Den1982 сказал: Метрологи, такие метрологи) Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления? Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: 2 часа назад, владимир 332 сказал: В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Не представляю форму и габариты изделия (детали), но если даже допустим определено , что измерение в центре изделия, если чуть-чуть сместить СИ с двухточечной схемой измерения результат может отличаться. Проверено на богатой практике. https://megalektsii.ru/s62061t14.html Двухточечная схема измерения линейных размеров Если говорить о размере детали правильной геометрической формы, то оценить ее размер не представляет трудности. Однако у детали после изготовления нет единого значения размера, и деталь имеет бесчисленное значение размеров как расстояний между двумя точками. Для обеспечения собираемости в основном важен размер условной детали номинальной формы, в которую вписывается (для внутренних размеров) или описывается (для наружных размеров) обработанная деталь. Однако эти размеры могут быть получены по нескольким выступающим точкам, которые не определяют эксплуатационные свойства детали. Поэтому в будущем, видимо, научатся определять размер условной сопрягаемой детали, поверхность которой проходит через определенное заранее заданное количество реальных точек (поверхности) обработанной детали. Поскольку этого сейчас нет, то при измерении используют двухточечную схему, когда за измеряемый размер принимается расстояние между двумя точками. При этом может быть получено бесчисленное значение размеров и не всегда однозначно можно ответить на вопрос, какой же размер присвоить измеряемой детали? В случае податливости детали, за размер можно принять среднее значение измеренного размера. При двухточечной схеме измерения можно сказать, что выясняется «текущее» значение размера и при приемке необходимо, чтобы ни один из этих размеров не выходил за предельные допускаемые размеры. При измерении чаще всего вместо двух точек используют две небольшие плоскости (например, при измерении штангенциркулем), а иногда размер определяется между плоскостью и точкой. В приборах с корпусом в виде скобы используется номинально двухточечная схема измерения. К этим приборам относятся микрометры гладкие, рычажные, скобы с отсчетным устройством. 2) Микрометры гладкие Микрометр — измерительное средство с корпусом в виде скобы и двухточечной схемой измерения, в котором перемещение одной из точек определяется с помощью резьбовой пары — винта и гайки. Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 13 минут назад, владимир 332 сказал: 1 час назад, Lavr сказал: 2 часа назад, владимир 332 сказал: В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Не представляю форму и габариты изделия (детали), но если даже допустим определено , что измерение в центре изделия, если чуть-чуть сместить СИ с двухточечной схемой измерения результат может отличаться. Проверено на богатой практике. Поэтому и спрашивал в начале этой Темы Цитата 13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум? Ответа так и не получил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 14 часов назад, владимир 332 сказал: В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал: Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя! Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически В какой -то одной точке в серии измерений изделие выходит из поля допуска. Если не пометите однозначно каким-то образом эту точку, то при повторных измерениях её будет трудно обнаружить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 120 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, Lavr сказал: Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является. Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Den1982 2 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 48 минут назад, VVF сказал: Что делать Включить увлажнитель? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 39 минут назад, VVF сказал: Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)? Все это называется "ловить рваными трусами". Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 1 час назад, Lavr сказал: В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. А на основании чего, стесняюсь спросить? Ваших дефиниций? Или Вы при этом со свечкой стояли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 2 часа назад, VVF сказал: 5 часов назад, Lavr сказал: Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является. Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)? Дак мы что измеряем по вашей МП??? Где в этой Теме про условия поверки (измерений): про влажность, температуру...? P.S. С простой рулеткой знакомы? https://internet-law.ru/gosts/gost/3756/ Цитата 8.6 При измерениях при температурах, отличных от 20 °С, необходимо вводить поправку ... на температурный коэффициент линейного расширения, рассчитываемую по формуле... Применяете? В быту ясно, что по барабану . А на производстве? Оных не встречал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 278 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться Ферштеен, "опять в кусты" , там Вы "как рыба в воде", но ИМХО это в другой Теме про " величину, значение величины" и т.п. А по сути как понял сказать нечего Практики недостаточно, одна оторванная от жизни голая Теория P.S. Большая просьба мои цитаты не перецитировать..... Свои предложите, в Ваши умозаключения чаще не верю Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 1 час назад, владимир 332 сказал: А на основании чего, стесняюсь спросить? Ваших дефиниций? Или Вы при этом со свечкой стояли? ТС пишет: "Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком". В первом предложении указан допуск на размер. Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой? Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него... Мне продолжить или сами скажете, почему значение, полученное в результате измерений было действительным? На самом деле я ситуацию даже слегка додумал, поскольку ТС не сказал, почему вдруг заказчик заговорил о каких-то конкретных размерах. Возможно он вообще ничего не измерял, а просто заявил, что изделия размером 13,13 и 12,78 являются браком. Тогда и спорить не о чем, поскольку изделия таких размеров являются браком по определению (их размеры выходят за пределы допуска). Изменено 16 Апреля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 530 Опубликовано 16 Апреля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля (изменено) 11 минут назад, владимир 332 сказал: Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". Вы считаете, что требование "не менее 45 %" соответствует требованию "(60±15)%"? Изменено 16 Апреля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
87 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.