Округление

[ann1430 0]

Добрый день. Помогите пожалуйста решить проблему.

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

Пишу письмо, со ссылкой на СТ СЭВ 543-77, что округляем до значения допуска, они пишут что использовать СЭВ не корректно. А что корректно- сами не знают. И так уже второй месяц....

Прошу подсказать, есть ли еще какой-то документ /ГОСТ, регламентирующий правила округления? И Если допуск десятка, то и измерения должны быть до десяток.

СТ СЭВ 543

-

77

[Семен Кирюшин 76]

1 час назад, ann1430 сказал:

Добрый день. Помогите пожалуйста решить проблему.

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

Пишу письмо, со ссылкой на СТ СЭВ 543-77, что округляем до значения допуска, они пишут что использовать СЭВ не корректно. А что корректно- сами не знают. И так уже второй месяц....

Прошу подсказать, есть ли еще какой-то документ /ГОСТ, регламентирующий правила округления? И Если допуск десятка, то и измерения должны быть до десяток.

СТ СЭВ 543

-

77

Мне кажется проблема в том, что у вас размер не в допуске на несколько соток, а не в округлении. 

[ann1430 0]

Если допуск в десятку, почему смотрим сотки? 

[_chip_ 48]

38 минут назад, ann1430 сказал:

Если допуск в десятку, почему смотрим сотки? 

Возможно обязаны пользоваться рд-50-98

И там для наружного  размера (для накладных СИ) от 10 до 18 мм и 13 квалитету (да даже по 14) используется микрометр с ц.д. 0.01 мм,

Изменено 11 Апреля пользователем _chip_
Уточнение

[scbist 1 754]

2 часа назад, ann1430 сказал:

есть ли еще какой-то документ /ГОСТ, регламентирующий правила округления?

Давайте начнем с начала.

1. Округляется результат измерения.

2. Для измерения берется инструмент более точный чем размер допуска. Не буду приводить и цитировать документ. Просто для иллюстрации, берем "общее" требование - соотношение 1/3 - 1/5.

Т.е. Точность измерительного инструмента должна быть не хуже 0,02 мм.

3. Теперь можем и результат округлить, но до точности прибора, не до допуска.

Получается, что результат 13,13 или 12,78 вполне легитимен и апеллировать к допуску это уже от "лукавого".

[scbist 1 754]

Если открыть ГОСТ Р 8.736 Приложение Е 

Цитата

Правила округления при обработке результатов измерений

Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины.

Е.2 Погрешность оценки измеряемой величины следует выражать не более чем двумя значащими цифрами. Две значащие цифры в погрешности оценки измеряемой величины сохраняют:- при точных измерениях;- если первая значащая цифра не более трех.

Е.З Число цифр в промежуточных вычислениях при обработке результатов измерений должно быть на две больше, чем в окончательном результате.

Е.4 Погрешность при промежуточных вычислениях должна быть выражена не более чем тремя значащими цифрами.

Е.5 Сохраняемую значащую цифру в погрешности оценки измеряемой величины при округлении увеличивают на единицу, если отбрасываемая цифра неуказываемого младшего разряда больше либо равна пяти, и не изменяют, если она меньше пяти.

Первый же пункт говорит, что результат должен согласовываться не с допуском на размер, а с требуемой точностью оценки измеряемой величины, а это в 5 раз точнее допуска.

[LIBorisi4 156]

3 часа назад, ann1430 сказал:

они пишут что использовать СЭВ не корректно.

На чем основан такой посыл. Его ни кто не отменял. Он действующий.

2 часа назад, Семен Кирюшин сказал:

Мне кажется проблема в том, что у вас размер не в допуске на несколько соток, а не в округлении. 

А если было бы 13,103 мм, то было бы хорошо? Или тоже, не в допуске?

1 час назад, scbist сказал:

Не буду приводить и цитировать документ. Просто для иллюстрации, берем "общее" требование - соотношение 1/3 - 1/5.

А зря. Приведите "железобетонный" НПА, чтобы так было однозначно.

1 час назад, scbist сказал:

Цитата

Правила округления при обработке результатов измерений

Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины.

Первый же пункт говорит, что результат должен согласовываться не с допуском на размер, а с требуемой точностью оценки измеряемой величины, а это в 5 раз точнее допуска.

С чего Вы взяли? Требуемая точность, указанная ТС

4 часа назад, ann1430 сказал:

13+0,1-0,2.

В лучшем случае десятые доли.

Числа 13     13,0     13,00 - это все разные числа.

[scbist 1 754]

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

С чего Вы взяли? Требуемая точность, указанная ТС

Нет.

4 часа назад, ann1430 сказал:

размер 13+0,1-0,2.

это не точность, а допустимое отклонение.

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Приведите "железобетонный" НПА, чтобы так было однозначно.

Так уже тут приводили один из них 

РД 50-98-86 РУКОВОДЯЩИЙ НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ. МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ. Выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм. (По применению ГОСТ 8.051-81)

ГОСТ 8.051-81 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. Государственная система обеспечения единства измерений. ПОГРЕШНОСТИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ ДО 500 ММ.

[владимир 332 1 275]

4 часа назад, ann1430 сказал:

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум? И это при допуске в 300 мкм +30/-20 мкм? И насколько это принципиально для заказчика, если средний размер по результатам нескольких измерений в поле допуска?

А если, например, 13,101 и 12,799 тоже брак 

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

Не буду приводить и цитировать документ. Просто для иллюстрации, берем "общее" требование - соотношение 1/3 - 1/5.

А зря. Приведите "железобетонный" НПА, чтобы так было однозначно.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

РД 50-98-86 РУКОВОДЯЩИЙ НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ. МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ. Выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм. (По применению ГОСТ 8.051-81)

РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf по применению ГОСТ 8.051 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

Цитата

1.1. Значения допускаемых погрешностей измерений

В стандарте содержатся значения допускаемых погрешностей измерений, установленные в зависимости от номинальных размеров и допусков на изготовление. Значения погрешностей установлены для квалитетов IT2—IT17, для номинальных размеров до 500 мм. Величины погрешностей приняты равными от 20 % (для IT 10 и грубее) до 35 % (для IT2—IT5) с округлениями, учитывающими реальные значения погрешностей измерений измерительными средствами.

[владимир 332 1 275]

3 часа назад, scbist сказал:

2. Для измерения берется инструмент более точный чем размер допуска. Не буду приводить и цитировать документ. Просто для иллюстрации, берем "общее" требование - соотношение 1/3 - 1/5.

Т.е. Точность измерительного инструмента должна быть не хуже 0,02 мм.

 Это почему? Вы про точность или про погрешность измерения?

1/3 -1/5 погрешность/допуск

Допуск = +0,1 - (-0,2) = 0,3 мм = 300 мкм

Погрешность = 0,3 : 5 = 0,06 мм = 60 мкм

Изменено 11 Апреля пользователем владимир 332

[Ника 1 289]

6 часов назад, ann1430 сказал:

размер 13+0,1-0,2

От того, что в геометрии "разрешено" не указывать нули, не значит что допуск всего 0,3 мм. Он целых 300 мкм. И именно от этого допуска рассчитывается допускаемая погрешность применяемого СИ. Если брать соотношение 1/5, то это 0,06, или +- 0,03. И результат измерения округляется если не до цены деления применяемого СИ, то хотя бы до его погрешности. И я бы 13,13 округлила бы до 13,15. Что тоже уже точно брак.

[LIBorisi4 156]

2 часа назад, scbist сказал:

это не точность, а допустимое отклонение

Пятница, вечер! Вы, вообще, с точностью записи чисел знакомы? Я же не зря привёл примеры записи чисел с точностью до единиц, десятых и сотых. А ЕСКД просит записывать числа с требуемой точностью для обеспечения соответствия. Требуется с точностью до десятых. Не более. 

2 часа назад, scbist сказал:

Так уже тут приводили один из них 

РД 50-98-86

ГОСТ 8.051-81

С каких пор РД и ГОСТ стали НПА? Любой документ по стандартизации носит добровольный характер, пока не будет требований по применению. А требований нет, т.к. ТС об этом не знает. 

1 час назад, Ника сказал:

не значит что допуск всего 0,3 мм. Он целых 300 мкм

Ника, действительно, пятница, вечер. Вы можете назвать принципиальную разницу между 0,3 мм и 300 мкм? Или в "пупугаях" гораздо длиннее? 

 

1 час назад, Ника сказал:

И я бы 13,13 округлила бы до 13,15

На основании чего? 

Изменено 11 Апреля пользователем LIBorisi4

[scbist 1 754]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А ЕСКД просит записывать числа с требуемой точностью для обеспечения соответствия.

А с чего Вы решили, что автор ориентировался на ЕСКД?

Кстати, ВЫ сами писали

Цитата

 С каких пор РД и ГОСТ стали НПА?

 

[LIBorisi4 156]

20 минут назад, scbist сказал:

А с чего Вы решили, что автор ориентировался на ЕСКД?

Я про ЕСКД не автору говорил, а Вам.

Автор написал, на какой документ он ориентируется и приведите аргумент что он не прав.

Единственная его ошибка в том, что эти все нюансы должны проговариваться до, а не после выполнения работы. 

[scbist 1 754]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Автор написал, на какой документ он ориентируется и приведите аргумент что он не прав.

Легко. Читаем название стандарта 

Цитата

ЧИСЛА. Правила записи и округления

А нам нужно записывать не просто числа, а результаты измерения.

Цитата

 

Настоящий стандарт СЭВ устанавливает правила записи и округления чисел, выраженных в десятичной системе счисления.

Правила записи и округления чисел, установленные в настоящем стандарте СЭВ, предназначены для применения в нормативно-технической, конструкторской и технологической документации.

Настоящий стандарт СЭВ не распространяется на специальные правила округления, установленные в других стандартах СЭВ.

 

Кстати, там же 

 

Цитата

 

1.4. Число, для которого указывается допускаемое отклонение, должно иметь последнюю значащую цифру того же разряда как и последняя значащая цифра отклонения.

Примеры:

1.  Правильно: Неправильно:	17,0    ±0,2 17       ±0,2 или 17,00  ±0,2
2.  Правильно: Неправильно:	12,13 ±0,17 12,13 ±0,2 12,1   ±0,17
3.  Правильно: Неправильно:	46,40 ±0,15 46,4   ±0,15 или 46,402±0,15

 

Т.е. автор при написании вопроса нарушил не только ЕСКД, но и требования стандарта на который сам ссылается.

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я про ЕСКД не автору говорил, а Вам.

А мне оно зачем? Я просто пытаюсь в доступной, как мне кажется, форме указать автору на ошибки. Ничего более.

Мне казалось, что важнее указать не на ошибку в написании собственно размера, а на то, что он опирается не на тот параметр. +0,1 и -0,2 это не те числа на которые надо ориентироваться при записи результата измерения, т.к. это требования к размеру, а не к точности результата.

[LIBorisi4 156]

8 часов назад, scbist сказал:

А нам нужно записывать не просто числа, а результаты измерения.

Бедная сова! 

8 часов назад, scbist сказал:

Я просто пытаюсь в доступной, как мне кажется, форме указать автору на ошибки. Ничего более.

На какие? По выбору СИ? Так с чего Вы взяли, что он выбрал не удовлетворяющее Вашиму:

16 часов назад, scbist сказал:

Т.е. Точность измерительного инструмента должна быть не хуже 0,02 мм.

У него один вопрос:

18 часов назад, ann1430 сказал:

Если допуск в десятку, почему смотрим сотки? 

Тогда повторю вопрос к Вам:

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А если было бы 13,103 мм, то было бы хорошо? Или тоже, не в допуске?

Ну не захотел заказчик следовать Вашиму совету по выбору СИ и взял с точностью до 0,001 ми. 

[Пытливый 88]

В 11.04.2025 в 12:35, ann1430 сказал:

Добрый день. Помогите пожалуйста решить проблему.

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

Пишу письмо, со ссылкой на СТ СЭВ 543-77, что округляем до значения допуска, они пишут что использовать СЭВ не корректно. А что корректно- сами не знают. И так уже второй месяц....

Прошу подсказать, есть ли еще какой-то документ /ГОСТ, регламентирующий правила округления? И Если допуск десятка, то и измерения должны быть до десяток.

СТ СЭВ 543

-

77

- оч. просто решается проблема, идете навстречу заказчику и не выеживаетесь, с запасом допуска ему детали поставляете (а брак - в переплавку или что там у Вас);

- ИСО 9001 - знаете про что 32 страницы? (он кста, постоянно метрологов цепляет: не сильно, но постоянно);

- вот как раз про это "пойти ему навстречу". И там глядишь и в интернетах про Вас отзывы не только ботами накрученные, но и настоящие появятся. Сарафанное радио лучше Росстата, оно не брешет;

 

Изменено 13 Апреля пользователем Пытливый

[scbist 1 754]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда повторю вопрос к Вам:

Если внимательно прочитать вопрос автора, то он не столько про округление, сколько про принятие решения. У него разногласия с заказчиком именно по этому поводу.

Попробую пояснить свою мысль еще раз.

1. Приведенный размер на чертеже 13,0 (+0,1-0,2) это указание на сам размер и на допустимое отклонение от него.

2. Для принятия решения нужно провести измерение, но сначала выбрать инструмент. Тут уже приводили наши документы по выбору СИ. Я как-то в другом месте приводил "буржуйскую" статью на эту же тему. Мне понравилась там фраза, которую дословно по памяти не воспроизведу, но смысл такой. При контроле на производстве методика должна позволять отличать от 5 до 10 деталей в поле допуска. Это, как рисуют в их рекомендациях, 5 - 10 отрезочков с точкой в месте результата и крылышки на неопределенность. Именно по этому я привел красивую цифру 0,02 мм. Исключительно для иллюстрации своей мысли.

3. После применения инструмента необходимо записать результат. Результат это собственно значение и его погрешность или неопределенность. Результат записывается с точностью соответствующей погрешности измерения. Тут я должен сказать, что это погрешность не самого инструмента, который применялся, вы можете пользоваться хоть первичным эталоном, а погрешность заданная методикой измерения. Т.е. 0,02 мм.

4. Записанный результат необходимо сравнить с допустимым отклонением размера детали и принять решение. Превышение значения на сотку уже повод для отклонения.

Превышение на 0,003 - не повод. В данном случае мы третий знак отбрасываем по законам округления в соответствии с требованиями методики, а не хотелок заказчика.

 

[ann1430 0]

В 12.04.2025 в 12:56, scbist сказал:

Если внимательно прочитать вопрос автора, то он не столько про округление, сколько про принятие решения. У него разногласия с заказчиком именно по этому поводу.

Попробую пояснить свою мысль еще раз.

1. Приведенный размер на чертеже 13,0 (+0,1-0,2) это указание на сам размер и на допустимое отклонение от него.

2. Для принятия решения нужно провести измерение, но сначала выбрать инструмент. Тут уже приводили наши документы по выбору СИ. Я как-то в другом месте приводил "буржуйскую" статью на эту же тему. Мне понравилась там фраза, которую дословно по памяти не воспроизведу, но смысл такой. При контроле на производстве методика должна позволять отличать от 5 до 10 деталей в поле допуска. Это, как рисуют в их рекомендациях, 5 - 10 отрезочков с точкой в месте результата и крылышки на неопределенность. Именно по этому я привел красивую цифру 0,02 мм. Исключительно для иллюстрации своей мысли.

3. После применения инструмента необходимо записать результат. Результат это собственно значение и его погрешность или неопределенность. Результат записывается с точностью соответствующей погрешности измерения. Тут я должен сказать, что это погрешность не самого инструмента, который применялся, вы можете пользоваться хоть первичным эталоном, а погрешность заданная методикой измерения. Т.е. 0,02 мм.

4. Записанный результат необходимо сравнить с допустимым отклонением размера детали и принять решение. Превышение значения на сотку уже повод для отклонения.

Превышение на 0,003 - не повод. В данном случае мы третий знак отбрасываем по законам округления в соответствии с требованиями методики, а не хотелок заказчика.

 

Спасибо большое, стало понятнее. 

т.е. ссылаться на СТ СЭВ при округлении результатов измерений не корректно? 

[Lavr 530]

В 12.04.2025 в 10:56, scbist сказал:

Результат это собственно значение и его погрешность

Погрешность учитывают при выборе СИ. После выбора СИ для контроля, результат погрешности не имеет (это действительное значение).

 

В 12.04.2025 в 10:56, scbist сказал:

Тут я должен сказать, что это погрешность не самого инструмента, который применялся, вы можете пользоваться хоть первичным эталоном, а погрешность заданная методикой измерения. Т.е. 0,02 мм.

Если вы воспользовались первичным эталоном, то результат должен соответствовать точности измерения первичным эталоном.

 

В 12.04.2025 в 10:56, scbist сказал:

Записанный результат необходимо сравнить с допустимым отклонением размера детали и принять решение. Превышение значения на сотку уже повод для отклонения.

Превышение на 0,003 - не повод.

Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя!

Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля. Но в любом случае за соответствие детали допуску отвечает изготовитель и предъявлять претензии заказчику в том, что он использовал для контроля первичный эталон, некорректно. 

 

[scbist 1 754]

3 часа назад, ann1430 сказал:

т.е. ссылаться на СТ СЭВ при округлении результатов измерений не корректно?

Тут ключевые слова "результат измерений". Округление результата происходит до знака погрешности, а не допуска на размер. Это к допуску добавляете еще один знак.

[владимир 332 1 275]

Извините но не понимаю и наверное не пойму

В 11.04.2025 в 12:35, ann1430 сказал:

Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2.

и на каком оборудовании его сделали, что

В 11.04.2025 в 12:35, ann1430 сказал:

Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком.

так и не ответили 

В 11.04.2025 в 18:00, владимир 332 сказал:

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум? И это при допуске в 300 мкм +30/-20 мкм? И насколько это принципиально для заказчика, если средний размер по результатам нескольких измерений в поле допуска?

или это изделие идеальной геометрической формы?

даже до "первичного эталона" теоретики дошли...

В 14.04.2025 в 11:31, scbist сказал:

Тут ключевые слова "результат измерений"

так результата или результатов измерений 

 

Изменено 15 Апреля пользователем владимир 332

[владимир 332 1 275]

В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал:

В 12.04.2025 в 10:56, scbist сказал:

Записанный результат необходимо сравнить с допустимым отклонением размера детали и принять решение. Превышение значения на сотку уже повод для отклонения.

Превышение на 0,003 - не повод.

Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя!

 ....закон суров, но это закон

В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал:

Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля. Но в любом случае за соответствие детали допуску отвечает изготовитель и предъявлять претензии заказчику в том, что он использовал для контроля первичный эталон, некорректно.

можно не комментировать?

[Lavr 530]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

 ....закон суров, но это закон

можно не комментировать?

Клнечно можно.

[владимир 332 1 275]

В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал:

Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля.

пример приведите по согласованию коэффициента или опять в кусты? Про понятие КТИ в курсе.

В ГОСТ или ТУ... конкретно прописано чем, что и где. Примеры надо?

Пж-та

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293843/4293843860.pdf?ysclid=m9it3vms8c403028250
 

Цитата

 

7 Методы контроля и испытаний

7.1 Осмотр наружной и внутренней поверхностей труб проводят без применения увеличительных приборов. Для осмотра внутренней поверхности труб внутренним диаметром до 20 мм включительно, изготовленных в отрезках или бухтах, от каждой отобранной трубы (бухты) отрезают по одному образцу длиной не менее 150 мм. Образцы разрезают вдоль на две части и осматривают. Осмотр внутренней поверхности труб внутренним диаметром более 20 мм проводят на освещенном экране.

7.2 Измерение диаметра проводят микрометром по ГОСТ 6507. Измерение диаметра проводят в сечениях, отстоящих от концов трубы на расстоянии не менее наружного диаметра, в трех точках на любом участке трубы. Измерение диаметра труб в бухтах проводится на прямолинейных концах труб.

7.3 Для контроля толщины стенки от каждой отобранной трубы (бухты) внутренним диаметром менее 8 мм, изготовленных в отрезках или бухтах, отрезают образцы длиной не менее 150 мм, разрезают их вдоль на две части и измеряют микрометром по ГОСТ 6507. Измерение толщины стенки труб внутренним диаметром более 8 мм проводят с обеих сторон трубы (образца) на расстоянии не менее 5 мм от концов трубы. Допускается контролировать диаметр и толщину стенки труб другими средствами измерений, обеспечивающими необходимую точность. Длину труб вотрезках измеряют рулеткой поГОСТ7502 или металлической линейкой по ГОСТ427. Длина труб в бухтах гарантируется изготовителем. Кривизну, косину реза и разностенность измеряют в соответствии с ГОСТ 26877.

 

 

Изменено 15 Апреля пользователем владимир 332