Косвенные измерения по гост

[Пытливый 95]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Не совсем так, точнее совсем не так, разговор не о некой юстировке или коррекции нулей, разговор о полноценной коррекции измеренных значений, ну типа если показатель измеренный прибором равен 3 то с помощью "ручки" можно сделать его 4, что разрешено программно и технически.  Самое смешное, что прибор при этом остается поверенным.

мало инфы - за счет чего 3 превращается в 4?

если это просто систематическая поправка, установка нуля - не вижу тут криминала (если на всем диапазоне она вводится одинаковая и т д), да нормально. Это в РЭ прописано должно быть, как не навешать себе лишних погрешностей

[Пытливый 95]

5 часов назад, scbist сказал:

Вы много чего пропустили. В Руководстве есть пара мест про однократность и единичность.

и 

Т.е. в текущем однократном измерении могут быть как однократные, так и многократные наблюдения.

 

 

4.1.3 - оч. интересно это какой ГОСТ?

Вот прочитайте еще раз 5 этот абзац:

Сначала говорится: "....непосредственно в текущем измерении"

А потом: "в результате однократного наблюдения, повторных наблюдений или по основанным на опыте суждениям"

Во-первых тут как в рассуждениях Лавра, без зазрения совести перепрыгивают от измерений к наблюдениям, от синего к шершавому, от метров к килограммам. Я вышел во двор, молния жахнула в дерево. Это было наблюдение. Я что-то измерил в узаконенных единицах? Что такое измерение - термин есть во многих ГОСТах ОЕИ, а что такое наблюдение для метролога? Разглядывание паспортов? Почему знак равенства?

Во-вторых: "повторное наблюдение" и уж тем более какие-то там "субъективные суждения" не имеют ничего общего с "непосредственно текущим измерением" или однократным измерением. Однократное- это однократное. Когда прошлый опыт или еще что, это уж точно не неопределенность по типу А (скорее В). Это никак нельзя назвать однократным измерением, подмена понятий.

Никак не вяжется однократное измерение и процедуры с неопределенностью. Там одну точку 30 раз измеряют (или используют отчет прошлогоднего метролога). Это ни разу не "однократно"

Изменено 11 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

6 часов назад, libra сказал:

Учет составляющей бюджета. Для однократных не надо СКО на n делить.

вопрос не в том, а в понимании что если ГОСТ говорит про по-настоящему однократные измерения, то нет смысла вообще говорить про неопределенности и мат. статистику с ее измерениями одного и того же 30 раз. Если только упомянуть тип В всуе

Изменено 11 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[scbist 1825]

3 минуты назад, Пытливый сказал:

оч. интересно это какой ГОСТ?

ГОСТ 34100.3-2017/ ISO/IEC Guide 98-3:2008 НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ Часть 3 Руководство по выражению неопределенности измерения.

6 минут назад, Пытливый сказал:

что такое наблюдение для метролога?

Вы поздно к нам присоединились.

То, что показывает прибор это не измерение, а наблюдение. Измерение это эксперимент в процессе которого мы что-то наблюдаем, например, показания СИ.

Осмыслив все свои наблюдения мы можем получить результат измерений.

[Пытливый 95]

13 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ 34100.3-2017/ ISO/IEC Guide 98-3:2008 НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ Часть 3 Руководство по выражению неопределенности измерения.

Вы поздно к нам присоединились.

То, что показывает прибор это не измерение, а наблюдение. Измерение это эксперимент в процессе которого мы что-то наблюдаем, например, показания СИ.

Осмыслив все свои наблюдения мы можем получить результат измерений.

Вот этому где-то подтверждение в ГОСТах есть?

С ног на голову как-то. По идее должно быть наоборот. Какое понятие включает второе - измерение или наблюдение?

[libra 558]

30 минут назад, Пытливый сказал:

вопрос не в том, а в понимании что если ГОСТ говорит про по-настоящему однократные измерения, то нет смысла вообще говорить про неопределенности и мат. статистику с ее измерениями одного и того же 30 раз. Если только упомянуть тип В всуе

Тогда от Р 50.2.038-2004 отлистаем до МИ 1552-86 п.2.4 и 4.1.1. Все аналогично считали. И принцип Парето и  распределение. Да и ладно Байес с ними.

[libra 558]

38 минут назад, Пытливый сказал:

вопрос не в том, а в понимании что если ГОСТ говорит про по-настоящему однократные измерения, то нет смысла вообще говорить про неопределенности и мат. статистику с ее измерениями одного и того же 30 раз. Если только упомянуть тип В всуе

И про 30 раз, там не все так однозначно. Это ж какие рафинированное НУ. И вот подумайте если СКО у вас соизмеримо с ценой деления СИ, то легко и 100 раз с идеальным результатом, но это непраильно.

[libra 558]

40 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ 34100.3-2017/ ISO/IEC Guide 98-3:2008 НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ Часть 3 Руководство по выражению неопределенности измерения.

Вы поздно к нам присоединились.

То, что показывает прибор это не измерение, а наблюдение. Измерение это эксперимент в процессе которого мы что-то наблюдаем, например, показания СИ.

Осмыслив все свои наблюдения мы можем получить результат измерений.

Осмысливать наблюдение при прямых измерениях

https://m.vk.com/video32799779_456239072

[scbist 1825]

Мда. Загадили еще одну тему.

Пока модераторы дремлют позволю себе еще поговорить о наболевшем

2 часа назад, Пытливый сказал:

Вот этому где-то подтверждение в ГОСТах есть?

Начнем со словаря.

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Далее опять Руководство.

Цитата

 2.3.2 оценивание (неопределенности) типа A [Type A evaluation (of uncertainty)]: Метод оценивания неопределенности путем статистического анализа ряда наблюдений.

Цитата

3.1.4 Во многих случаях результат измерения получают на основе ряда наблюдений, выполненных в условиях повторяемости (В.2.15, примечание 1).

3.1.5 Предполагается, что причиной изменчивости результатов повторных наблюдений являются влияющие величины (В.2.10), от которых может зависеть результат измерений и которые невозможно поддерживать в точности постоянными.

3.1.6 Очень важно правильно составить математическую модель, с помощью которой совокупность повторных наблюдений преобразуется в результат измерения, поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны. Эта неизвестность вносит вклад в неопределенность результата измерений наряду с изменчивостью результатов повторных наблюдений и с неточностью самой математической модели.

Цитата

3.3.5 Оценку дисперсии и2 для составляющей неопределенности, оцениваемой по типу А, получают на основе ряда повторных наблюдений, и она совпадает с известной статистической характеристикой — выборочной дисперсией s2. Оценка стандартного отклонения (С.2.12, С.2.21, С.3.3) и, представляющая собой положительный квадратный корень из и2, совпадает, таким образом, с выборочным стандартным отклонением, и = s, и для удобства ее иногда называют стандартной неопределенностью типа А. Оценку дисперсии и2 для составляющей неопределенности, оцениваемой по типу В, получают по имеющейся информации (см. 4.3), а оценку стандартного отклонения и иногда называют стандартной неопределенностью типа В.

Цитата

4.2.1 В большинстве случаев наилучшей оценкой математического ожидания случайным образом изменяющейся величины (/[случайной переменной (С.2.2)], для которой при постоянных условиях измерения (см. В.2.1.5) были получены п независимых наблюдений qk, является среднее арифметическое (или просто среднее) значение q из п наблюдений: к=1 и Поэтому для получения результата измерения у по формуле (2) в качестве оценки х( входной величины Х( по результатам п независимых повторных наблюдений Х( к используют среднее арифметическое значение х( =Х (, вычисленное в соответствии с формулой (3). Оценку входных величин, относящихся ко второй группе по 4.1.3, для которых повторные наблюдения отсутствуют, получают другими методами (см. 4.1.3).

Собственно определения термина "наблюдение" ни в словаре, ни в Руководстве нет, но если читать документ и примеры, то вполне понятно, что имеется ввиду под этим словом.

В предисловии к словарю есть интересный кусок 

Цитата

В некоторых определениях неизбежно использование “исходных понятий” (“primitives”), не требующих своего определения. В настоящем Словаре такими понятиями являются: система,
компонент (составляющая), явление, тело, вещество, свойство, основа для сравнения, эксперимент, исследование, размер, материал, устройство и сигнал.

Предположу, что авторы Руководства тоже решили, что слово "наблюдение" является примитивом и не требует расшифровки.

[kot1967 208]

17 часов назад, Lavr сказал:

Вы забываете, что измеряет человек, а не прибор. СИ - это только инструмент в руках человека, которым надо ещё уметь пользоваться. А для того, чтобы правильно пользоваться существует руководство по эксплуатации, в котором должно быть сказано когда и как крутить "ручку". Таким образом "ручка" не крутиться сама по себе, как ей вздумается, в результате чего СИ показывает то 3, то 4. Ручку крутит человек. А СИ считают годным с учетом правильных действий пользователя.  

Ну как бы  основной вопрос  не в том, что шкала "линейки" нанесена легкосмываемой краской, а в том,  что к линейка комплектуется  "растворителем и фломастером".

[Пытливый 95]

5 часов назад, scbist сказал:

Собственно определения термина "наблюдение" ни в словаре, ни в Руководстве нет, но если читать документ и примеры, то вполне понятно, что имеется ввиду под этим словом.

Вот то то и оно, я должен догадываться что они имели в виду? Да ладно. 100 страниц в каждом руководстве, чтобы напомнить про мат статистику? А описать разницу между наблюдением и измерением не удосужились, я должен намеки искать в НТД. РМГ 29 об этом не говорит. Руководства по неопределенности решили себя над метрологией поставить, аки банкстеры. Что тут сказать? Отморозки в России никогда особо не ценились. Ты либо увязываешь свою новую теорию со старой научной системой либо ищешь новую планету. Это не объективная наука, а не пойми что.

"Суждения я должен какие то применять", может каждый раз в суд обращаться, чтобы рулеткой измерить, чтобы официальное заключение получить для СГРОЕИ-случаев? ужс

5 часов назад, scbist сказал:

Мда. Загадили еще одну тему.

К сожалению - да)

 

Изменено 12 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну как бы  основной вопрос  не в том, что шкала "линейки" нанесена легкосмываемой краской, а в том,  что к линейка комплектуется  "растворителем и фломастером".

ну да, а СИ превращается в набор юного художника. Малюй - чо в голову взбредет, метролог забыл вообще для чего он родился

Изменено 12 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

8 часов назад, libra сказал:

Тогда от Р 50.2.038-2004 отлистаем до МИ 1552-86 п.2.4 и 4.1.1. Все аналогично считали. И принцип Парето и  распределение. Да и ладно Байес с ними.

Считали.

Но никаких "псевдоновых" концепций не было. И не пытались это назвать однократными измерениями. В МИ 1552 говорится про оценивание погрешности однократного измерения. Погрешность не подразумевает всегда статистику

Это никак нельзя назвать однократными измерениями по сути своей. Это называется "как провести измерения, если измерения уже сделали до тебя и никто в них не нуждается". 1986 год - развал/уничтожение Союза и загнивание. Это как до пенсии жить за счет родителей

Методички для клерков Росстата, но никак не для метологов

Изменено 12 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

Мда. Загадили еще одну тему.

Заметьте, не я это сделал.

[Lavr 541]

4 часа назад, Пытливый сказал:

Руководства по неопределенности решили себя над метрологией поставить

Не поставить себя над метрологией, а расширить рамки возможного понимания измерения.

 

4 часа назад, Пытливый сказал:

Это не объективная наука, а не пойми что.

А, что такое "объективная наука", если ее изучают субъекты.

[Lavr 541]

4 часа назад, Пытливый сказал:

Считали.

Но никаких "псевдоновых" концепций не было. И не пытались это назвать однократными измерениями. В МИ 1552 говорится про оценивание погрешности однократного измерения. Погрешность не подразумевает всегда статистику

Это никак нельзя назвать однократными измерениями по сути своей. Это называется "как провести измерения, если измерения уже сделали до тебя и никто в них не нуждается". 1986 год - развал/уничтожение Союза и загнивание. Это как до пенсии жить за счет родителей

Методички для клерков Росстата, но никак не для метологов

Вы отрицаете новизну концепции, при этом сокрушаетесь, что сказанное в Руководстве не согласуется с Вашим пониманием, и вместо того, чтобы попытаться понять, просто отрицаете правильность Руководства. Так легче. Не надо признаваться в том, что существует нечто совершенно правильное, находящееся за рамками вашего понимания.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Заметьте, не я это сделал.

Тоже внесли вклад

[Lavr 541]

37 минут назад, libra сказал:

Тоже внесли вклад

Загадить тему - это когда я критикую чье-то псевдопонимание КН. Когда кто-то критикует меня - это нормально. В этот раз я терпел до последнего.

[scbist 1825]

7 часов назад, Пытливый сказал:

я должен догадываться что они имели в виду?

Если взять старый словарь 1970 года, то там 

Цитата

8.13. Наблюдение при измерении (Наблюдение, Нрк. Замер) - Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18)

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Если взять старый словарь 1970 года, то там 

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения

Не поможет. Важно понять, почему в КП нет измерений с многократнвми наблюдениями, а в КН не достаточно однократного наблюдения, чтобы измерить.

[scbist 1825]

45 минут назад, Lavr сказал:

Важно понять, почему в КП нет измерений с многократнвми наблюдениями

Вот интересно ГОСТ аж 76 года есть, а измерений нет?

ГОСТ 8.207-76 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР Государственная система обеспечения единства измерений ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ.
МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ Основные положения

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Вот интересно ГОСТ аж 76 года есть, а измерений нет?

ГОСТ 8.207-76 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР Государственная система обеспечения единства измерений ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ.
МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ Основные положения

Был.

[nassl 0]

Вернемся может ближе к вопросу темы?
Вот, я как физик, знаю как надо обсчитывать результат эксперимента (классические учебники/методики из СССР).
А вот "дяденьке" метрологу на эти знания - фиолетово. У него должен быть докУмент - гост, и формулы и методика из него. Иначе прикрыться в случае чего нечем. 

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Был.

Был и пропал? Колеблемся вместе с линией партии?

[scbist 1825]

1 час назад, nassl сказал:

Вот, я как физик, знаю как надо обсчитывать результат эксперимента (классические учебники/методики из СССР).

Прекрасно! Законы физики еще никто не отменял. Пользуйтесь на здоровье.

1 час назад, nassl сказал:

А вот "дяденьке" метрологу на эти знания - фиолетово. У него должен быть докУмент - гост, и формулы и методика из него. Иначе прикрыться в случае чего нечем.

Так Вы преподаватель или как? От кого вы должны прикрываться докУментом? Вы студентам знания и навыки даете, или бумажки? В нашей стране пока студент дойдет от первого курса до пятого ГОСТы и законы сто раз переменятся. Нам преподы говорили, что к тому моменту, когда вы закончите институт все, что мы вам рассказывали устареет. Мы вас учим искать информацию и постоянно учиться.