Поверка тензодатчиков нужна ли?

[Lavr 541]

23 минуты назад, libra сказал:

Измеряет усилие и перемещение (измерительные каналы). Создает усилие (ИО).

Зачем машина измеряет усилие?

[владимир 332 1329]

48 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, libra сказал:

Измеряет усилие и перемещение (измерительные каналы). Создает усилие (ИО).

Зачем машина измеряет усилие?

 Для соблюдения требований при испытаниях на жёсткость

ГОСТ Р ИСО 9626-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

 

Цитата

 

ТРУБКИ ИГОЛЬНЫЕ ИЗ НЕРЖАВЕЮЩЕЙ СТАЛИ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКИХ ИЗДЕЛИЙ

Требования и методы испытаний

5.8 Жесткость

При испытании в соответствии с приложением В трубки должны иметь отклонение, не превышающее соответствующего значения, указанного в таблице 2....

изгибающая сила, Н + 0,1

....

Приложение В
(обязательное)

Метод испытания трубок на жесткость     

В.1 Принцип

Прикладывают определенную силу к центру трубки определенной длины, которая поддерживается с обоих концов, и измеряют значение отклонения.

В.2 Оборудование

В.2.1 Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы до 60 Н вниз по нормали к трубке с точностью ±0,1 Н посредством плунжера...

В.3.2 К трубке по направлению вниз прикладывают силу, приведенную в таблице 2 для обозначенного метрического размера со скоростью от 1 до 10 мм/мин.

 

 

 

[scbist 1838]

3 часа назад, libra сказал:

И тут самая проблема - при деформации датчика силы его линейный размер изменяется. Для S образного датчика до 1мм ( балочный 0,5 мм) при полном нагружении. Как разделить деформацию датчика от деформации балки?

Я уже давал совет на эту тему. Деформация датчика это систематическая погрешность. Ее можно установить перед применением и вносить в результат поправку.

Для родного датчика с НПИ 1 т нагрузка 100 г это такой мизер, на который не стоит обращать внимания, а для вновь приобретенного надо провести исследование и нарисовать график зависимости деформации от нагрузки.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем машина измеряет усилие?

Вы упорно игнорируете вопрос про измерение длины.

[Lavr 541]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

 Для соблюдения требований при испытаниях на жёсткость

ГОСТ Р ИСО 9626-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

 

 

 

 

2 часа назад, владимир 332 сказал:

5.8 Жесткость

При испытании в соответствии с приложением В трубки должны иметь отклонение, не превышающее соответствующего значения, указанного в таблице 2....

изгибающая сила, Н + 0,1

....

Приложение В
(обязательное)

Метод испытания трубок на жесткость     

В.1 Принцип

Прикладывают определенную силу к центру трубки определенной длины, которая поддерживается с обоих концов, и измеряют значение отклонения.

В.2 Оборудование

В.2.1 Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы до 60 Н вниз по нормали к трубке с точностью ±0,1 Н посредством плунжера...

В.3.2 К трубке по направлению вниз прикладывают силу, приведенную в таблице 2 для обозначенного метрического размера со скоростью от 1 до 10 мм/мин.

 

Где здесь требование по измерению? Есть требование по приложению силы, а требования измерять силу я не вижу.

Измерение отклонения трубки в данном случае не обсуждается.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вы упорно игнорируете вопрос про измерение длины.

Прочитайте название этой темы. Я не обсуждаю и не оспариваю необходимость измерения длины. Да, я игнорирую этот вопрос, поскольку здесь нет вопроса, и  я не понимаю, зачем Вы его поднимаете. Похоже, вы просто пытаетесь увести разговор в сторону. 

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

я не понимаю, зачем Вы его поднимаете.

Я хочу сказать, что разрывная машина не ИО в чистом виде, а комплекс средств испытаний состоящий из ИО и СИ. Причем, в зависимости от конкретной задачи эти функции могут меняться местами.

СИ работающие в СГРОЕИ должны быть поверены. Поэтому и разрывные машины, как правило, поверяют, а не аттестовывают.

Для конкретно этой задачи возможно и допустима аттестация, но весы не входят в состав машины, а измеряют созданное ею усилие. Задача весов не создать усилие, а его измерить, чтобы оператор мог остановить машину исходя из показаний или в нужное время поставить точку на графике перемещений.

Создать усилие можно если в составе устройства есть обратная связь и по достижении нужного усилия машина сама перестанет его создавать, но такой связи нет. Подобная автоматика не предусмотрена, значит и аттестовывать нечего. Я не могу на пульте машины задать усилие и потом проверить его.

Климатическая камера или вибростенд могут поддерживать заданное условие и мы это проверяем при аттестации, как оно создается и как поддерживается. А у разрывной машины такой опции нет. Нажал кнопку "Пуск" и она поехала с заданной скоростью. Достигло усилие заданной величины или нет, она не знает. Пока не нажмете кнопку "Стоп" или не дойдет до ограничителя она буде двигаться все с той же скоростью ломая все на своем пути.

[Lavr 541]

36 минут назад, scbist сказал:

Я хочу сказать, что разрывная машина не ИО в чистом виде, а комплекс средств испытаний состоящий из ИО и СИ.

Согласен. Отклонение измеряется, а не воспроизводится.

 

38 минут назад, scbist сказал:

СИ работающие в СГРОЕИ должны быть поверены. Поэтому и разрывные машины, как правило, поверяют, а не аттестовывают.

Поверяется СИ, а не комплекс. То, что у нас могут поверять ИО, я не удивлен.

 

40 минут назад, scbist сказал:

Для конкретно этой задачи возможно и допустима аттестация, но весы не входят в состав машины, а измеряют созданное ею усилие.

Час от часу не легче. Появились весы, которые не входят в состав ИО, но измеряют усилие. А куда делись тензодатчики?

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Создать усилие можно если в составе устройства есть обратная связь и по достижении нужного усилия машина сама перестанет его создавать, но такой связи нет. Подобная автоматика не предусмотрена, значит и аттестовывать нечего.

А вот и нет. Если нет атематической обратной связи, это еще не значит,  что аттестовывать нечего. Просто автоматику заменяет человек.

(Видите, я с Вами не спорю, хотя Вы и похерили тензодатчики). Смысл от этого не меняется - Вы не измеряете (определяете значение величины), а воспроизводите величину по заданному значению. Это обратная задача. Поверять весы в данном случае не имеет смысла. Эта поверка ничего не даст. Надо проводить аттестацию ИО в ходе которой доказать, что величина воспроизводится в заданном диапазоне с надлежащей точностью. Весы в таком случае входят в состав ИО и являются ИО, а не СИ. Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что само по себе название "весы", еще не говорит о том, что это средство измерений.

59 минут назад, scbist сказал:

Климатическая камера или вибростенд могут поддерживать заданное условие и мы это проверяем при аттестации, как оно создается и как поддерживается. А у разрывной машины такой опции нет.

Как это нет? Вы хотите сказать, что усилие создается но не поддерживается, даже в течении времени выполнения измерения отклонения? Странное у Вас испытание получается.  

[владимир 332 1329]

2 часа назад, Lavr сказал:

Где здесь требование по измерению? Есть требование по приложению силы, а требования измерять силу я не вижу.

 подчеркнул 

5 часов назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ Р ИСО 9626-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

Цитата

 

ТРУБКИ ИГОЛЬНЫЕ ИЗ НЕРЖАВЕЮЩЕЙ СТАЛИ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКИХ ИЗДЕЛИЙ

Требования и методы испытаний

5.8 Жесткость

При испытании в соответствии с приложением В трубки должны иметь отклонение, не превышающее соответствующего значения, указанного в таблице 2....

изгибающая сила, Н + 0,1

....

Приложение В
(обязательное)

Метод испытания трубок на жесткость     

В.1 Принцип

Прикладывают определенную силу к центру трубки определенной длины, которая поддерживается с обоих концов, и измеряют значение отклонения.

В.2 Оборудование

В.2.1 Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы до 60 Н вниз по нормали к трубке с точностью ±0,1 Н посредством плунжера...

В.3.2 К трубке по направлению вниз прикладывают силу, приведенную в таблице 2 для обозначенного метрического размера со скоростью от 1 до 10 мм/мин.

без измерения подтвердите, что приложена необходимая сила при испытаниях трубок на жесткость

[владимир 332 1329]

5 часов назад, scbist сказал:

9 часов назад, libra сказал:

И тут самая проблема - при деформации датчика силы его линейный размер изменяется. Для S образного датчика до 1мм ( балочный 0,5 мм) при полном нагружении. Как разделить деформацию датчика от деформации балки?

Я уже давал совет на эту тему. Деформация датчика это систематическая погрешность. Ее можно установить перед применением и вносить в результат поправку.

Для родного датчика с НПИ 1 т нагрузка 100 г это такой мизер, на который не стоит обращать внимания, а для вновь приобретенного надо провести исследование и нарисовать график зависимости деформации от нагрузки.

родной датчик на машине ТС

приобретенные датчики  BCA-5 и BCA-20L

Датчик одноточечный тензорезисторный серии BCА, консольного типа, алюминиевый, весоизмерительный, с номинальной нагрузкой 5,10,15, 20, 30, 50, 75, 100кг, применяется в весах и контрольно-весовых системах.

в ОТ 51261-12 http://ntd.metrologu.ru/grsi/510xx/51261-12.pdf назначение и рис.1 посмотрите

И как Вы его к испытательной машине подсоедините?

[Lavr 541]

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

без измерения подтвердите, что приложена необходимая сила при испытаниях трубок на жесткость

Как, без воспроизведения величины, Вы выполните измерение.

Для того, чтобы выполнить измерение надо воспроизвести величину, равную измеряемой величине. Таким образом, воспроизведение первично по отношению к измерению.

[Alexs_L 99]

4 часа назад, Lavr сказал:

Где здесь требование по измерению? Есть требование по приложению силы, а требования измерять силу я не вижу.

В шинах легкового  автомобиля необходимо поддерживать определенное давление. Пусть это будет 2,0 кг/см2. Имеется насос, на котором установлен манометр. Исходя из назначения насоса, манометр измеряет создаваемое давление воздуха для заказчик в шину, но не давление в шине. То есть получается, то нужен еще один манометр, что бы измерять давление в шине. Но вентиль то с ниппелем один. И как быть? 
Разве машина не измеряет прикладываемую силу? 

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

без измерения подтвердите, что приложена необходимая сила при испытаниях трубок на жесткость

Как вы без воспроизведения выполните измерение?

Простой пример. Для того, чтобы выполнить измерение массы бруска, расположенного на левой чашке равноплечных весов, надо на правой чашке этих весов воспроизвести известную массу, равную массе, расположенной на левой чашке весов. Если вы не способны на правой чашке весов воспроизводить известную вам массу, вы не сможете выполнить измерение.

[scbist 1838]

49 минут назад, владимир 332 сказал:

И как Вы его к испытательной машине подсоедините?

Это не наш вопрос.

При желании можно все что угодно присоединить.

Возможно у них уже есть техническое решение.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Alexs_L сказал:

о вентиль то с ниппелем один. И как быть?

Нашли проблему. Значит надо создать возможность измерять давление в шине. А как, по вашему мнению аттестуются камеры тепла и холода?

 

10 минут назад, Alexs_L сказал:

Разве машина не измеряет прикладываемую силу?

Машина  должна создавать требуемое условие испытаний. Может быть так, что измеряет она хорошо, но силы не хватает.

Короче, подумайте.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Надо проводить аттестацию ИО в ходе которой доказать, что величина воспроизводится в заданном диапазоне с надлежащей точностью.

Т.е. надо доказать, что весовой терминал с датчиками может показывать некоторый диапазон чисел? От и до.

И погрешность показаний соответствует паспорту на "весы".

Т.е. "весы" исправны и показывают  то, что от них требуется. Где здесь воспроизведение?

Нужна ли для этого машина?

Как показания "весов" зависят от машины? Если их поставить в другое место они буду что-то иное показывать? Если убрать с машины "весы" она будет иначе работать? Траверса пойдет не вдоль а поперек?

Когда мы измеряем сопротивление методом вольтметра - амперметра что здесь измерение, а что воспроизведение? Мы омметр называем СИ или ИО?

Чем определение жесткости трубки отличается от определения значения сопротивления куска провода?

 

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Как это нет? Вы хотите сказать, что усилие создается но не поддерживается, даже в течении времени выполнения измерения отклонения?

А что его поддерживает? Где этот механизм поддержания? Машина может только перемещать траверсу с некоторой скоростью. Это все, что я могу у нее задать. Функции поддержания усилия у нее нет.

[владимир 332 1329]

36 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

без измерения подтвердите, что приложена необходимая сила при испытаниях трубок на жесткость

Как вы без воспроизведения выполните измерение?

Простой пример. Для того, чтобы выполнить измерение массы бруска, расположенного на левой чашке равноплечных весов, надо на правой чашке этих весов воспроизвести известную массу, равную массе, расположенной на левой чашке весов. Если вы не способны на правой чашке весов воспроизводить известную вам массу, вы не сможете выполнить измерение.

ОТ 78933-20 http://ntd.metrologu.ru/grsi/780xx/78933-20.pdf машины ТС

Цитата

Машины испытательные универсальные серии РКМ svo

Назначение средства измерения

Машины испытательные универсальные серии РКМ svo предназначены для измерения силы и перемещения при проведении механических испытаний в режимах осевого растяжения, сжатия, изгиба с целью определения физических свойств конструкционных материалов или изделий.

Описание средства измерений Принцип действия машин основан на преобразовании электрической энергии системой автоматизированного электропривода переменного или постоянного тока в механическую энергию линейного перемещения подвижной траверсы с целью деформирования испытательных образцов при одновременном измерении нормированных значений силы, перемещения подвижной траверсы и удлинения образца.

[scbist 1838]

Цитата

Принцип работы машин заключается в деформации образца с помощью нагружающего устройства и одновременного синхронного измерения величины силы, приложенной к испытываемому образцу, и соответствующего значения величины деформации испытываемого образца.

В характеристиках машины есть 

Цитата

Наибольший предел измерений силы (параметр Х), кН

Диапазон измерений силы, кН

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений силы, %

. 

Цитата

Рабочий ход подвижной траверсы мм, не менее

Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений перемещений подвижной траверсы при нулевой нагрузке в диапазоне измерений, не более

Диапазон задания скоростей перемещений подвижной траверсы, мм/мин, не менее

Пределы допускаемой погрешности поддержания скорости перемещения подвижной траверсы, %, не более

Все, что может машина поддерживать это скорость перемещения подвижной траверсы.

[владимир 332 1329]

1 час назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Как это нет? Вы хотите сказать, что усилие создается но не поддерживается, даже в течении времени выполнения измерения отклонения?

А что его поддерживает? Где этот механизм поддержания? Машина может только перемещать траверсу с некоторой скоростью. Это все, что я могу у нее задать. Функции поддержания усилия у нее нет.

Грубо нажать на "стоп-машина" при достижении требуемого усилия.

И что мешает график нарисовать Усилие- деформация при помощи ПО и определить деформацию в точке с заданным усилием

56 минут назад, владимир 332 сказал:

ОТ 78933-20 http://ntd.metrologu.ru/grsi/780xx/78933-20.pdf машины ТС

Цитата

Машины могут быть укомплектованы устройствами измерения деформации (экстензометрами)

или менее точно

Цитата

Датчик перемещения подвижной траверсы устанавливается на подвижном элементе машины, связанном непосредственно с подвижной траверсой. Измерение перемещения подвижной траверсы основывается на преобразовании вращательного или поступательного движения датчиком в импульсный сигнал, пропорциональный расстоянию, пройденному подвижной траверсой.

P.S.  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/01e97e6c-1b6d-03a2-cf61-da85cafbbea3

МП https://all-pribors.ru/docs/2022-mp78933-20.pdf

Изменено в среду в 16:40 пользователем владимир 332

[scbist 1838]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

И что мешает график нарисовать Усилие- деформация при помощи ПО и определить деформацию в точке с заданным усилием

Ничего. Но это два измерения. Силы и деформации. Кто из них первичен? Что машина задает? Силу или ход траверсы? Что она поддерживает в течение измерения?

[scbist 1838]

Что нам говорит ГОСТ?

Цитата

В.3 Процедура
В.3.1 Устанавливают трубку на приборе для испытания жесткости (см. В.2.1), регулируют трубку на приборе для испытания жесткости таким образом, чтобы:
a) диапазон для обозначенных метрических размеров трубок соответствовал указанному в таблице 2;
b) нижняя поверхность плунжера была расположена в центре диапазона, и
c) трубка была размещена на опорных элементах, и плунжер и центр трубки находились в центре диапазона.
В.3.2 К трубке по направлению вниз прикладывают силу, приведенную в таблице 2 для обозначенного метрического размера со скоростью от 1 до 10 мм/мин.
В.3.3 Измеряют и записывают (см. В.2.2) с точностью 0,01 мм отклонение трубки в точке приложения силы.

Прикладывают силу со скоростью 1 мм/мин. ?

[владимир 332 1329]

10 минут назад, scbist сказал:

Но это два измерения. Силы и деформации. Кто из них первичен? Что машина задает? Силу или ход траверсы? Что она поддерживает в течение измерения?

См. ОТ https://all-pribors.ru/docs/2024-78933-20.pdf и МП https://all-pribors.ru/docs/2022-mp78933-20.pdf

и требуемое по Приложению В ГОСТ Р ИСО 9626-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

[владимир 332 1329]

9 минут назад, scbist сказал:

Прикладывают силу со скоростью 1 мм/мин. ?

В.1 Принцип

Прикладывают определенную силу к центру трубки определенной длины, которая поддерживается с обоих концов, и измеряют значение отклонения.

...

В.3.3 Измеряют и записывают (см. В.2.2) с точностью 0,01 мм отклонение трубки в точке приложения силы.
 

В.4 Протокол испытания
 

Протокол испытания должен содержать по крайней мере следующую информацию:
 

a) идентификацию и обозначенный метрический размер трубки;
 

b) тип трубки: нормальная, тонкостенная, экстратонкостенная, ультратонкостенная;
 

c) измеренное отклонение, выраженное в миллиметрах, с точностью 0,01 мм;
 

d) дату проведения испытания;
 

e) тип используемого сплава нержавеющей стали, выбранный согласно разделу 4.

[владимир 332 1329]

1 час назад, scbist сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

И что мешает график нарисовать Усилие- деформация при помощи ПО и определить деформацию в точке с заданным усилием

Ничего. Но это два измерения. Силы и деформации. Кто из них первичен? Что машина задает? Силу или ход траверсы? Что она поддерживает в течение измерения?

 Силу и Ход траверсы. Траверса движется со скоростью от 1 до 10 мм/мин. Сила растёт, деформация тоже и. раз. сила достигла достигла требуемой. На табло машины  (перемещение траверсы) или тензометра деформация. Или Вы считаете, что траверса движется, а сила = соnst?

 

Изменено в среду в 18:24 пользователем владимир 332