Поверка тензодатчиков нужна ли?

[Lavr 541]

49 минут назад, scbist сказал:

 

Если взять МЭКовский словарь, то там сказано, что испытание это измерение проводимое по процедуре.

А если наш РМГ, то там измерение это эксперимент.

Вот и философствуйте. Закон как дышло, куда повернешь, туда и вышло.

Вы сейчас пытаетесь подментть вопрос "Чем отличается СИ от ИО" на который ответ прост т очевиден, действительно сложным вопросом об различии измерения и испытания.

[Ника 1320]

54 минуты назад, scbist сказал:

Похоже Ника решила сделать нам праздничный подарок и позволила еще немного пофлудить.

У меня форум через раз открывается. Половина темы (да и форума в целом) засчитывается прочитанным, после неоднократного обновления страницы, даже если страница так и не открылась. А возвращаться назад, перечитывать все ваши "а поговорить" - желания нет. Вроде бы до "сам дурак" не дошли, ну и ладно. А автор на тему и форум вроде как забила (или не зайти). Возможно свое мнение сформировала, а остальное ваше "ля-ля" ей не интересно ))

1 час назад, scbist сказал:

Вот и философствуйте.

А вот это хочется все таки в другую тему, общую профильную, а не "все смешалось в кучу"

[AtaVist 529]

В 09.05.2026 в 13:39, Lavr сказал:

действительно сложным вопросом об различии измерения и испытания.

Что-то не помню ваших рассуждений про испытания в этом смысле (различие измерения и испытания и в чем сложность вопроса).

Если в КН мы дав определение уже измерение провели, то с испытаниями так не выйдет, т.к. необходимо воздействие?

[AtaVist 529]

В 08.05.2026 в 14:10, Lavr сказал:

С точки зрения организации работ, мое мнение не отличается от того, что "здесь". Но Вы же не объясняете, почему для аттестации не применяете эталоны Или применяете?

Гм, нет не применяю, зачем применять эталоны? Что тут обсуждать - я не провожу в данном случае никаких измерений.

 

[scbist 1838]

4 часа назад, AtaVist сказал:

нет не применяю, зачем применять эталоны?

А Вы эталоны по бирочке определяете?

Соотношение по точности роли не играет?

[Lavr 541]

В 12.05.2026 в 08:26, AtaVist сказал:

Что-то не помню ваших рассуждений про испытания в этом смысле (различие измерения и испытания и в чем сложность вопроса).

Если в КН мы дав определение уже измерение провели, то с испытаниями так не выйдет, т.к. необходимо воздействие?

Воздействие не обязательный признак испытаний. Читайте ГОСТ 16504. Мы работаем именно по этому стандарту, в том числе с ИО.

[Lavr 541]

В 12.05.2026 в 08:30, AtaVist сказал:

Гм, нет не применяю, зачем применять эталоны? Что тут обсуждать - я не провожу в данном случае никаких измерений.

 

Тогда не понятно, почему Вы оспаривали мое утверждение, что ИО не выполняет никаких измерительных функций, если о таковых в принципе можно вести речь.

[Lavr 541]

23 часа назад, scbist сказал:

А Вы эталоны по бирочке определяете?

Соотношение по точности роли не играет?

Если Вы не против, я отвечу.

Конечно играет, но только для контроля точности СИ. Для контроля допуска на воспроизведенную величину эталон не требуется. Для этого применяются СИ.

[AtaVist 529]

59 минут назад, Lavr сказал:

Воздействие не обязательный признак испытаний. Читайте ГОСТ 16504. Мы работаем именно по этому стандарту, в том числе с ИО.

Эта была попытка от вас получить какие-то рассуждения на этот счет, раз вопрос сложный.

Переходить в режим рецензента, конечно, можно, но мне это неинтересно.

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

Тогда не понятно, почему Вы оспаривали мое утверждение, что ИО не выполняет никаких измерительных функций, если о таковых в принципе можно вести речь.

Я вам уже много лет говорю только одно - ИО бывает разным

У меня, например, задача обеспечить летную годность - чтобы соблюсти философскую чистоту никто в здравом уме и твердой памяти не будет разбивать испытательный стенд на части, чтобы выделить именно ИО, причем для начала внеся изменения в отраслевые стандарты.

Не говоря уже об испытательных стендах в части виброиспытаний, где назначение канала меняется десять раз на дню.

 

Изменено 11 часов назад пользователем AtaVist

[AtaVist 529]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вы не против, я отвечу.

Конечно играет, но только для контроля точности СИ. Для контроля допуска на воспроизведенную величину эталон не требуется. Для этого применяются СИ.

О, недаром у меня посты господина scbista скрыты. 

[Lavr 541]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Эта была попытка от вас получить какие-то рассуждения на этот счет, раз вопрос сложный.

 

Я Вам продемонстрировал, что не все так просто.

Бывает испытание без измерений. Бывают измерения без испытаний. Бывает измерение  в ходе испытания. Испытания включают оценивание и (или) контроль. Контроль бывает измерительным. Испытание - это эксперимент, а следовательно - познавательная процедура. Измерение, в моем понимании, процедура информационная - новых знаний не приносит, но позволяет общаться в специфичесеой области (величины).

[Lavr 541]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам уже много лет говорю только одно - ИО бывает разным

 

 

В моем понимании, ИО бывает только таким, каким его определил ГОСТ 16504.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Конечно играет, но только для контроля точности СИ. Для контроля допуска на воспроизведенную величину эталон не требуется. Для этого применяются СИ.

Если посмотреть VIM, то 

Цитата

5.1 (6.1) эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве  основы для сравнения

При аттестации ИО используются устройства с установленными значениями величины и с ними сравнивают результат воспроизведения условий. Т.е. не зря некоторые буржуи называют процесс эталонированием, другие калибровкой.

Наш РМГ 

Цитата

 

8.1 эталон (единицы величины или шкалы измерений): Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.

Примечания:

2 «Реализация определения данной величины» может обеспечиваться средством измерения, материальной мерой или стандартным образцом.

3 Метрологические характеристики эталона аналогичны метрологическим характеристикам средств измерений (например, характеристики точности и стабильности).

 

Я термосопротивления для аттестации камер сдавал в поверку как эталонные. И метрологические требования к ним в ГОСТе как к эталонам.

Для Вас эталоном считается то, на чем есть маркировка "эталон". Если маркировки нет, то это не эталон. То, что с его показаниями сравнивают другие показания и делают вывод роли не играет.

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

В моем понимании, ИО бывает только таким, каким его определил ГОСТ 16504.

На первом месте решение технических вопросов, решали и решают их всегда в некой серой зоне за/в/около той области, что определил ГОСТ или ФЗ 

Абсолютно все заводы, где я бывал абсолютно всегда нарушали этот ГОСТ.

Значит это проблемы ГОСТа.

Точно так же со 102 ФЗ - ни один машиностроительный завод его не исполняет. Всем, простите, плевать. План нужно выполнять. Летная годность при этом обеспечивается.

 

[scbist 1838]

 

ГОСТ 16504

Цитата

18. Аттестация испытательного оборудования - Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

РМГ 29 - 99 

Цитата

13.15 поверка средств измерений - Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

 РМГ29 - 2013

Цитата

 9.9 поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Т.е. аттестация от поверки отличается наличием на средстве аттестации или поверки соответствующей идентификации.

Не Вы ли в любимой ветке  говорили, что измерений нет, есть только калибровка? А аттестация чем хуже?

 

P.S. Господи, зачем я опять ввязался в этот спор?

Мне казалось, что все уже затихло. Но вот опять.

Надо от сюда уходить навсегда.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

 

ГОСТ 16504

РМГ 29 - 99 

 РМГ29 - 2013

Т.е. аттестация от поверки отличается наличием на средстве аттестации или поверки соответствующей идентификации.

Не Вы ли в любимой ветке  говорили, что измерений нет, есть только калибровка? А аттестация чем хуже?

 

P.S. Господи, зачем я опять ввязался в этот спор?

Мне казалось, что все уже затихло. Но вот опять.

Надо от сюда уходить навсегда.

Приведенные определения больше подходят под КН. В КП эталон предназначен для передачи размера единицв средствам измерений. Если надо просто что-то измерить, для этого эталон не нужен. Поэтому при аттестации ИО эталоны не применяют. Если Вы с этим не согласны - читайте теорию.

[Lavr 541]

45 минут назад, scbist сказал:

 

ГОСТ 16504

РМГ 29 - 99 

 РМГ29 - 2013

Т.е. аттестация от поверки отличается наличием на средстве аттестации или поверки соответствующей идентификации.

Не Вы ли в любимой ветке  говорили, что измерений нет, есть только калибровка? А аттестация чем хуже?

 

P.S. Господи, зачем я опять ввязался в этот спор?

Мне казалось, что все уже затихло. Но вот опять.

Надо от сюда уходить навсегда.

Средство поверки - эталон. Средство аттестации ИО - СИ. Если Вам это не понятно, надо не из форума уходить, а с работы.

[владимир 332 1331]

4 часа назад, Lavr сказал:

Воздействие не обязательный признак испытаний. Читайте ГОСТ 16504. 

Цитату конкретную приведите, пж-та. Сколько раз просил..

4 часа назад, Lavr сказал:

Мы работаем именно по этому стандарту, в том числе с ИО.

А по основополагающему на настоящий момент ГОСТ 8.568 по ИО  не работаем что-ли? Или по отдельным пунктам не работаем по мнению Лавра?

Примеры надо приводить про "чушь, фантастику, бредятину"

2 часа назад, Lavr сказал:

В моем понимании, ИО бывает только таким, каким его определил ГОСТ 16504.

Наконец-то про свое понимание вспомнил 

[scbist 1838]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Средство поверки - эталон. Средство аттестации ИО - СИ.

Вы судите по этикеткам, а не по процедуре.

Для ИО СИ, на основании которого я делаю вывод о соответсвииии, является эталоном, т.к. я считаю, что его показания истинными, т.е. этаплонными.

Я не могу сравнивать параметры объекта контроля абы с чем. Результаты должны быть достоверны. Поэтому и имеет место быть выбор соответствующего оборудования не по цвету, а по МХ. Показания средства аттестации должны быть не просто цифрами, а достоверными. Применительно к КП эталонными. Да и в КН тоже.