Как в дипломном проекте научно обосновать число повторных измерений при экспериментальной проверке ИК?

[Доктор права 13]

1 час назад, scbist сказал:

Я уже цитировал части статей главного метролога Флюка. Повторю еще раз одну часть 

Дальше практика 

Т.е. я предлагал увеличивать количество измерений, они наоборот идут сверху вниз. Но они разработчики эталонов. У них свои требования. Но и они говорят о 10 % отклонения от "идеала".

Если взять за основу положение о том, что соотношение погрешностей СИ и эталона должно быть 1/5. Тогда избыточной точностью можно пренебречь. И взять то же соотношение для измерения, то при доверительной вероятности 0,95 коэффициент стьюдента  будет соответствовать примерно 5 - 6 измерениям.

Вот и я о том же. Fluke применяет подход, где на первом месте целесообразность, а не наукообразные выкладки, которые кроме самих разработчиков этих выкладок не нужны никому.

5 измерений в каждой точке диапазона достаточно, при соотношении погрешностей СИ и эталона 1/5. Если соотношение увеличить 1/10, то и 1 измерения в точке достаточно.

[scbist 1845]

4 часа назад, Доктор права сказал:

Если соотношение увеличить 1/10, то и 1 измерения в точке достаточно.

Я как-то плохо понимаю, как при исследовании объекта делать заключение по однократному измерению. Вы предполагаете, что ИК супер стабильный и у него нет никаких случайных составляющих? Кроме эталона на результат измерений ничего не влияет?

Даже при поверке уже известных и исследованных СИ, как правило, делают два измерения. Одно при движении снизу вверх, другое - сверху вниз.

Мы же сейчас имеем дело с новым объектом. До нас его никто не испытывал. Что он покажет мы не знаем. Какое значение и какого параметра вы запишете в паспорт изделия?

[libra 558]

22 часа назад, scbist сказал:

Я уже цитировал части статей главного метролога Флюка. Повторю еще раз одну часть 

Дальше практика 

Т.е. я предлагал увеличивать количество измерений, они наоборот идут сверху вниз. Но они разработчики эталонов. У них свои требования. Но и они говорят о 10 % отклонения от "идеала".

Если взять за основу положение о том, что соотношение погрешностей СИ и эталона должно быть 1/5. Тогда избыточной точностью можно пренебречь. И взять то же соотношение для измерения, то при доверительной вероятности 0,95 коэффициент стьюдента  будет соответствовать примерно 5 - 6 измерениям.

Упрощенная формула относительного стандартного отклонения для СКО полученного методом суммы разницы квадратов измеренного и среднего ско=1/корень(2*(n-1)). Как они используют коэффициент Стьюдента в этой формуле? Насколько помню это коэффициент охвата для вычисления доверительное интервала. Они потом ещ раз при вычисления расширенной неопределенности на коэффициент Стьюдента умножают? Кашу маслом не испортишь?

[scbist 1845]

1 час назад, libra сказал:

Кашу маслом не испортишь?

Вероятно я не очень корректно выразил мысль. Флюк это был просто пример отношения к проблеме.

Мы говорим о погрешности, а ее мы считаем по ГОСТР 8.736-2011.

Если от погрешности переходить к неопределенности, то там стюдента уже нет есть тип В и корень из 3.

[Доктор права 13]

17 часов назад, scbist сказал:

Я как-то плохо понимаю, как при исследовании объекта делать заключение по однократному измерению. Вы предполагаете, что ИК супер стабильный и у него нет никаких случайных составляющих? Кроме эталона на результат измерений ничего не влияет?

Даже при поверке уже известных и исследованных СИ, как правило, делают два измерения. Одно при движении снизу вверх, другое - сверху вниз.

Мы же сейчас имеем дело с новым объектом. До нас его никто не испытывал. Что он покажет мы не знаем. Какое значение и какого параметра вы запишете в паспорт изделия?

Вы действующие МП на преобразователи температура-ток почитайте, там не больше 3 измерений в точке при ПГ +/- 0,15 преобразователя и это при сопоставимой ПГ эталонного калибратора.

Мое мнение, что очень многое зависит от применяемого АЦП в канале, без структурной схемы дальнейшее рассмотрение бесполезно.

[scbist 1845]

52 минуты назад, Доктор права сказал:

Вы действующие МП на преобразователи температура-ток почитайте,

Автор пишет про 

Цитата

анализ погрешностей АЦП и токовой петли)

и 

Цитата

моделированию сигналов (имитация термоЭДС в милливольтовом диапазоне и токовых сигналов с помощью калибратора) для подтверждения расчетных данных.

Т.е. собственно преобразователей температуры речи нет. Скорее это милливольтметр.

55 минут назад, Доктор права сказал:

действующие МП

Вы не поняли. Мы не поверяем изделие, а занимаемся исследованием его характеристик. Оно не проходило испытаний у производителя, ни на утверждение типа во ВНИИМ и вообще еще не изготовлено. Даже опытного образца еще нет. Вполне возможно, что изделие вообще не соответствует требованиям ТЗ. До поверки тут как до луны.

Автор сам пишет

Цитата

Сейчас перехожу к описанию экспериментальной части

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки. Одним измерением тут никак не обойтись.

 

P.S. Как количество измерений в точке связано с соотношением погрешностей Вы не пояснили. Куда Вы дели нестабильность самого объекта и другие факторы возникновения погрешности. ГОСТ Р 8.563 приводит аж 15 составляющих погрешностей.

[Доктор права 13]

9 минут назад, scbist сказал:

Автор пишет про 

и 

Т.е. собственно преобразователей температуры речи нет. Скорее это милливольтметр.

Вы не поняли. Мы не поверяем изделие, а занимаемся исследованием его характеристик. Оно не проходило испытаний у производителя, ни на утверждение типа во ВНИИМ и вообще еще не изготовлено. Даже опытного образца еще нет. Вполне возможно, что изделие вообще не соответствует требованиям ТЗ. До поверки тут как до луны.

Автор сам пишет

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки. Одним измерением тут никак не обойтись.

 

P.S. Как количество измерений в точке связано с соотношением погрешностей Вы не пояснили. Куда Вы дели нестабильность самого объекта и другие факторы возникновения погрешности. ГОСТ Р 8.563 приводит аж 15 составляющих погрешностей.

Вот поэтому я поясняю, что без структурной схемы и бюджета погрешностей все это разговоры в пользу бедных. Это независимо от того, что работа теоретическая. Однако практику нельзя игнорировать.

[Доктор права 13]

13 минут назад, scbist сказал:

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки.

А что разве в дипломной работе сейчас методику поверки не предоставляют на разработанное изделие? Раньше было наоборот - разработал СИТ, разработай и МП.

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

Вероятно я не очень корректно выразил мысль. Флюк это был просто пример отношения к проблеме.

Мы говорим о погрешности, а ее мы считаем по ГОСТР 8.736-2011.

Если от погрешности переходить к неопределенности, то там стюдента уже нет есть тип В и корень из 3.

Стьюдент остается.

[libra 558]

Вот человек старался. Книгу писал о влиянииях НСП и корреляции на на выбор оптимального количества числа опытов для вычисления СКО. А оказывается берете коэф. Стьюдента и будет вам счастье?

[scbist 1845]

36 минут назад, libra сказал:

Вот человек старался. Книгу писал

Не читал.

Можете в двух словах описать, как он определяет количество измерений?

[scbist 1845]

Самому читать лень за ненадобностью, а ИИ выдает 

Цитата

 

Сколько нужно измерительной информации?

Фактор неопределенности: Невозможно заранее точно назвать объем информации, так как основные характеристики ошибок измерений часто неизвестны. Задаются лишь границы изменения их возможных значений.

Объем измерений: Количество измерений должно обосновываться исходя из требуемой точности определения параметров конкретного явления и уровня достоверности исходных данных.

Состав информации: Речь идет не только о количестве, но и о правильном составе измеряемых параметров для устранения влияния помех и систематических погрешностей

 

Одни общие слова.

[Логинов Владимир 902]

12 часов назад, libra сказал:

Вот человек старался. Книгу писал о влиянииях НСП и корреляции на на выбор оптимального количества числа опытов для вычисления СКО. А оказывается берете коэф. Стьюдента и будет вам счастье?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльясберг,_Павел_Ефимович 

 

[Доктор права 13]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльясберг,_Павел_Ефимович 

 

Книга-это хорошо и полезно! Есть теоретическая работа, пусть это дипломный проект. На него выдано ТЗ, с указанием ПГ канала для измерения сигнала термопреобразователей.

В моё время в таких случаях, сначала приводилось описание методов измерения, потом обосновании выбора того или иного метода измерения. На основании выбранного метода строилась структурная схема ИК, приводились погрешности, которые присущи этому методу. Потом на основании этого разрабатывалась принципиальная схем, где за счет схемотехнических решений, погрешности и влияющие величины минимизировались.Потом требовалось подтвердить принятые структурные и схемотехнические решения, разрабатывалась методика поверки, где обосновывались, применяемые эталоны и вспомогательные СИ. Сейчас не знаю как, может быть и по-другому. Только вот дело в том, что, если применяемые эталоны не обеспечивают необходимую точность для подтверждения ПГ канала, указанного в ТЗ, тогда все структурные и схемотехнические решения не верны.

Если нарисовать черный ящик и обозвать его ИК, приписать ПГ, то можно выбирать хоть какое количество измерений в точке и самих точек подтвердить заданную в ТЗ ПГ никак не получиться. Нужно принимать во внимание структурные и схемотехнические решения, а иначе это метафизика.

Опять это моё мнение.

 

[scbist 1845]

1 час назад, Доктор права сказал:

Только вот дело в том, что, если применяемые эталоны не обеспечивают необходимую точность для подтверждения ПГ канала, указанного в ТЗ, тогда все структурные и схемотехнические решения не верны.

Это что, если взять не тот эталон, то провода в устройстве местами поменяются? Или транзистор не так сигнал усиливать будет?

1 час назад, Доктор права сказал:

Если нарисовать черный ящик и обозвать его ИК, приписать ПГ, то можно выбирать хоть какое количество измерений в точке и самих точек подтвердить заданную в ТЗ ПГ никак не получиться.

Вы так и не ответили, как количество измерений устройством связано со свойствами эталона?

Почему при соотношении 1/10 достаточно одного измерения? Там что, в вольтметре проводя прямее лягут?