Измерения расхода теплоносителя

[allar 90]

Максим Викторович придётся вам смирится с мыслью, что расходомерами с СУ можно измерять с такой же точностью, как и кориолисовыми. Да и с поверкой нет таких заморочек какие были-бы с Иокогавой.

Тогда ещё один вопрос, а соотношение цены вашей РППД по сравнению с Иокогавой.

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

[allar 90]

Максим Викторович придётся вам смирится с мыслью, что расходомерами с СУ можно измерять с такой же точностью, как и кориолисовыми. Да и с поверкой нет таких заморочек какие были-бы с Иокогавой.

Тогда ещё один вопрос, а соотношение цены вашей РППД по сравнению с Иокогавой.

Виктор, я может чегось путаю, но у них помоему дифманометры то Иокогавовские стоят...

Мне тоже так показалось, но Виктор имел ввиду кариолисовые расходомеры Иокогава, наверное.

[AGL 47]

И что с методикой измерений. Она утверждена?

Титульный лист методики измерений парой дифРППД в составе "ДИС F15-C" в двухтрубных системах - на прищепке. Свидетельство об аттестации МИ выдал ВНИИМС.

[AGL 47]

На время переключений расчет ведется "по среднему" - т.е. по стандартным значениям или по среднему значению до и после переключения?

На время, пока клапана отключают от ДМов "старые" импульсные линии и подлючают "новые" (т.е. идёт процесс перестановки ДМов) расчет перепада ведется по-среднему за 256 измерений, предшествовавших началу перестановки.

На прилагаемой иллюстрации видно, что в конце каждой минуты (здесь перестановка выполняется раз в минуту) перепад = константа. Эта константа рассчитана как среднее за 256 измерений перепада до того момента, как проходит команда "начать перестановку".

[AGL 47]

Идея интересная. Логичная. Понравилось!

Большой вопрос с переключениями и переходными процессами во время переключений (ранее приводились картинки). Но как они влияют.

Любопытно как поведут себя дифманометры при такой частоте переключений.

Переходные процессы имеют место быть, но они краткосрочные и никак не влияют на результаты измерений - на время перестановки "в зачёт" идет средний перепад, измеренный до начала перестановки. (Об этом упоминалось выше).

На картинке мы видим, что пара расходомеров с Qmax = 10000 кг/ч ведет себя весьма стабильно при измерении расходов около 100 кг/ч (Q = 0,01*Qmax). Тут ДМы переставляются 1 раз в час, поэтому хорошо видна "дифференциальная змейка". Эти расходомеры работали в закрытой системе, реальная утечка равна нулю. Но при измерении перепада dP = 0,0001*dPmax (dPmax = 100 кПа) по известным причинам возникло рассогласование масс в среднем 65 грамм за час.

Из рисунка также видно, что в случае работы этой пары ДМов в классическом режиме при их существующей градуировке метрологическая "утечка" (или "подпитка") составила бы около 20 кг за час. Дифференциальный метод измерений превратил эти +/-20 кг/ч рассогласования в 0,065 г/ч.

Частота переключений никак не сказывается на работе дифманометров. По крайней мере, ничего подозрительного в поведении ДМов не было замечено в течении трёх лет работы двух и трёх пар ДМов с частотой перестановки 1 раз в минуту. И клапана в ускоренном режиме работы переключились столько раз, что этих срабатываний клапанов хватило бы на 70 лет эксплуатации с частотой переключения 2 раза в час.

Первая ДИС была введена в промышленную эксплуатацию 3-го ноября 2010 года на почти закрытой (относительный водоразбор - 2,5%) тепломагистрали Ду900. Пока каких-либо подозрений на качество её работы нет.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем AGL

[AGL 47]

Тогда ещё один вопрос, а соотношение цены вашей РППД по сравнению с Иокогавой.

Так ведь эти наши чудо-ДИСы как раз и построены на СИ от Иокогавы...

Смотрите: и контроллер-вычислитель "Stardom", и цифровые дифманометры EJX110A, и цифровой преобразователь температур YTA320, еще какая-то мелочь - это всё от Иокогавы. Правда, согласованная пара термометров и резервный тепловычислитель (СПТ961 - дань 20-летней традиции повсеместного применения СПТэшек на наших ТЭЦ) - это отечественные приборы. А вот переключающие клапана - они американские...

Замечу, что токовые (4 - 20 мА) дифманометры EJA110A кл. 0,075 работают на наших объектах вот уже 12 лет. Работают превосходно, наши киповцы еще ни одного не сломали И поверяются они с первой попытки. Ежели кому интересно - покажу, КАК работают у нас РППД на базе EJA110A (есть много интересных материалов на этот счет).

Ну, а цифровые EJX110A кл. 0,04 - это, конечно, высший класс... Раньше мы и не предполагали, что есть такие точные и стабильные дифманометры.

[AGL 47]

Максим Викторович придётся вам смирится с мыслью, что расходомерами с СУ можно измерять с такой же точностью, как и кориолисовыми. Да и с поверкой нет таких заморочек какие были-бы с Иокогавой.

Тогда ещё один вопрос, а соотношение цены вашей РППД по сравнению с Иокогавой.

Виктор, я может чегось путаю, но у них помоему дифманометры то Иокогавовские стоят...

Совершенно верно: в составе ДИС работает пара цифровых дифманометров типа EJX110A кл. 0,04 со встроенными манометрами. Оказалось, что это очень удобно...

[AGL 47]

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3.

А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!"

Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём".

[Виктор 413]

А про стоимость так и не сказали.

[rmetr 247]

Красиво.

Хочется еще увидеть картинку переходного процесса без усреднения. В реальных значениях. Наверняка есть такая?

Дифманометры без проблем проходят поверку после эксплуатации? Наверняка поверяли/калибровали их гораздо чаще чем МПИ.

[allar 90]

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3.

А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!"

Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём".

Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

[Кораблёв Е. 38]

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3.

А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!"

Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём".

Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

Прошу прощения, что не по теме. Но раз разговор зашел про объемный и массовый расход... Наверняка есть таблицы, в которых в зависимости от давления и температуры теплоносителя можно определить его плотность. В частности, интересует вода. Если у кого есть, выложите пожалуйста.

[allar 90]

А кориолисовый измеряет именно массовый расход прямым способом. Но при этом пусть Виктор не вводит в заблуждение общественность - я не являюсь фанатом кариолисовых, либо каких-нибудь других расходомеров.

Изменено 16 Октября 2012 пользователем allar

[allar 90]

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3.

А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!"

Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём".

Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

Прошу прощения, что не по теме. Но раз разговор зашел про объемный и массовый расход... Наверняка есть таблицы, в которых в зависимости от давления и температуры теплоносителя можно определить его плотность. В частности, интересует вода. Если у кого есть, выложите пожалуйста.

Плотность рассчитывается по формулам, представленным в Методике рассчёта основных термодинамических свойств и коэффициента динамической вязкости воды и водяного пара при температурах 0...1000 ⁰С и давлениях 0,001...100 МПа. Документ без номера, создан на основе ГСССД 98 и ГСССД 6, сами ГСССД возможно содержат и интересующие Вас таблицы.

Изменено 16 Октября 2012 пользователем allar

[AGL 47]

Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

В ГОСТ 8.586-2005, как и во всех предыдущих НД на РППД, дана формула расчета массового расхода. По этой формуле осуществляется расчет массового расхода, минуя расчет объемного расхода, во всех вычислителях, адаптированных к работе с РППД.

[AGL 47]

А про стоимость так и не сказали.

Этот вопрос вне зоны досягаемости метрологов. Цены, договора, конкурсы - этими делами занимаются другие дирекции. Которые требуют от метрологов только тех. задания на проведение работ. Получив от нас ТЗ, эти люди исчезают навсегда... До следующего тендера

Но в разное время я интересовался вопросом "что сколько стоит" применительно к каждому СИ. Но стоимость комплектующих - это далеко не та цена, во что обходится строительство "под ключ". А еще я как-то запрашивал у разных изготовителей стоимость изготовления диафрагм разных Ду. Оказалось, что цена цене рознь...

[AGL 47]

Красиво.

Хочется еще увидеть картинку переходного процесса без усреднения. В реальных значениях. Наверняка есть такая?

Дифманометры без проблем проходят поверку после эксплуатации? Наверняка поверяли/калибровали их гораздо чаще чем МПИ.

Вот здесь:

http://metrologu.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=3502

имеется картинка с реальным поведением токов ДМов при их перестановке. В данном случае ДМы работали на перепаде, близком к нулю (ток - чуть больше 4 мА).

Некоторые токовые ДМы из УУ газа, тепла и т.д. (EJA110A кл. 0,075) уже по несколько раз "сходили" в поверку, и всякий раз успешно. А минувшей весной ради любопытства свезли в ТЕСТ-СПб парочку новых для нас цифровых ДМов EJX110A кл. 0,04, которые уже отработали на испытаниях года полтора-два. Любопытство было удовлетворено: ДМы успешно подтвердили свой класс 0,04.

Изменено 16 Октября 2012 пользователем AGL

[Виктор 413]

А кориолисовый измеряет именно массовый расход прямым способом. Но при этом пусть Виктор не вводит в заблуждение общественность - я не являюсь фанатом кариолисовых, либо каких-нибудь других расходомеров.

Да вроде я этого не утверждал. Просто я видел, что вы не как не можете поверить (я тоже) , что расходомером с СУ можно измерять с такой точностью и в таком широком диапазоне и при всём при этом быть простой в поверке.

Вероятнее всего Александр Григорьевич что-то не договаривает.

Насчёт стоимости, ясно, что стоимость должна быть намного выше суммы стоимости составляющих. Одни эксперименты чего стоят, да ещё и сертификации и всё это не «размажется» на десятки тысяч экземпляров.

Насчёт незнания стоимости, позвольте Александр Григорьевич вам не поверить.

[AGL 47]

А кориолисовый измеряет именно массовый расход прямым способом. Но при этом пусть Виктор не вводит в заблуждение общественность - я не являюсь фанатом кариолисовых, либо каких-нибудь других расходомеров.

Да вроде я этого не утверждал. Просто я видел, что вы не как не можете поверить (я тоже) , что расходомером с СУ можно измерять с такой точностью и в таком широком диапазоне и при всём при этом быть простой в поверке.

Вероятнее всего Александр Григорьевич что-то не договаривает.

Насчёт стоимости, ясно, что стоимость должна быть намного выше суммы стоимости составляющих. Одни эксперименты чего стоят, да ещё и сертификации и всё это не «размажется» на десятки тысяч экземпляров.

Насчёт незнания стоимости, позвольте Александр Григорьевич вам не поверить.

Верить или не верить - это, как говорится, дело хозяйское. Но мои наблюдения за последние 17 лет показывают одно и то же: как правило, первая реакция на всё это чудо - типа "ну вы даёте, так не бывает!". Но со временем это проходит...

Именно для того, чтобы сопоставить теретические изыскания с практическими измерениями и была построена необычная испытательная установка - на 100% из нержавейки, с частотным регулированием производительности насоса, с тремя эталонами (которые калибровались у нас по РППД, а не наоборот), с шестью дифРППД, и много чего уже удалось узнать за эти три года.

А еще мы уже кой-чего узнали про "зловредное" влияние "плохих" местных сопростивлений и "плохих" длин участков (скоро узнаем про якобы "влияние" различных комбинаций колен), про влияние притупления кромки диафрагмы, и еще много чего полезного узнали. И, надеюсь, нам удастся построить более мощную испытательную установку. А то сейчас нам иногда приходится уходить на Рейнольдсы, многократно меньшие Remin = 5000, и это мешает делу.

[Lena597 290]

Александр Григорьевич! Добрый день!

Как Ваши эксперименты с группой колен?

[AGL 47]

Александр Григорьевич! Добрый день!

Как Ваши эксперименты с группой колен?

Добрый день, Елена!

Пока, к сожалению, никак. Еще в апреле была сделана длительная контрольная проливка двух пар дифРППД (см. картинку), были получены рассогласования масс по диапазону измерений, и хотели уже перед 1-й диафрагмой поставить 6 колен в разных плоскостях, на расстоянии 5*Ду от СУ. И снова пролиться в диаразоне расходов 20:1, и посмотреть, как изменилось рассогласование масс М1 и М2. Изменение этого рассогласования и даст ответ на вопрос о влиянии колен на фактическую погрешность к-та истечения (которая не по ГОСТу, а по факту).

Затем мы хотели поставить колена на 10*Ду, на 15 и т.д. Но не судьба - было много других забот/хлопот, и эти полезнейшие опыты перенесены, скорее всего, на зиму. А вот влияние других сопротивлений (конфузор, диффузор, плохообтекаемое тело, шаровый кран и т.д.) уже изучено. Результат: всё оказалось куда приятнее, чем про то написано в ГОСТ 8.586-2005... Надеемся, что и про "комбинации колен" тоже скоро всё узнаем

[kushnir 180]

А кориолисовый измеряет именно массовый расход прямым способом. Но при этом пусть Виктор не вводит в заблуждение общественность - я не являюсь фанатом кариолисовых, либо каких-нибудь других расходомеров.

Да вроде я этого не утверждал. Просто я видел, что вы не как не можете поверить (я тоже) , что расходомером с СУ можно измерять с такой точностью и в таком широком диапазоне и при всём при этом быть простой в поверке.

Вероятнее всего Александр Григорьевич что-то не договаривает.

Насчёт стоимости, ясно, что стоимость должна быть намного выше суммы стоимости составляющих. Одни эксперименты чего стоят, да ещё и сертификации и всё это не «размажется» на десятки тысяч экземпляров.

Насчёт незнания стоимости, позвольте Александр Григорьевич вам не поверить.

Насчет незнания стоимости - соглашусь с коллегой, с Александром Григорьевичем. И я только представляю порядок цены, но не знаю, за какие реальные деньги приобретается та измерительная техника, что не стоит на балансе в моем подразделении. Особи, нами управляющие стараются не грузить нас проблемами распределения финансовых потоков. С этим они и без нас справляются...

[AGL 47]

Прошу прощения, что не по теме. Но раз разговор зашел про объемный и массовый расход... Наверняка есть таблицы, в которых в зависимости от давления и температуры теплоносителя можно определить его плотность. В частности, интересует вода. Если у кого есть, выложите пожалуйста.

Правила учета тепловой энергии и теплоносителя предписывают определять плотность теплоносителя по таблицам ГСССД 98-86. Но применять на практике такие таблицы затруднительно - в них очень большой шаг по температуре и давлению, да и интерполировать по двум переменным - дело медленное и утомительное.

Для облегчения и ускорения работы желательно иметь по рукой таблицы плотности с достаточно мелким шагом.

Такие "мелкошаговые" таблицы можно рассчитать. Для этого нужно знать интересующий Вас диапазон изменения температуры и давления, а также требуемый шаг по этим переменным. Как Вы думаете - с каким шагом по Р и Т и в каком диапазоне изменения Р и Т Вам нужна таблица плотности? Я попробовал бы изготовить эти таблицы.

[allar 90]

Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

В ГОСТ 8.586-2005, как и во всех предыдущих НД на РППД, дана формула расчета массового расхода. По этой формуле осуществляется расчет массового расхода, минуя расчет объемного расхода, во всех вычислителях, адаптированных к работе с РППД.

Если Вы внимательно изучете эти формулы и как они выводятся, то поймёте, что имеет место пересчёт с объёмного расхода на массовый с коррекцией по температуре и давлению.

[Кораблёв Е. 38]

Прошу прощения, что не по теме. Но раз разговор зашел про объемный и массовый расход... Наверняка есть таблицы, в которых в зависимости от давления и температуры теплоносителя можно определить его плотность. В частности, интересует вода. Если у кого есть, выложите пожалуйста.

Правила учета тепловой энергии и теплоносителя предписывают определять плотность теплоносителя по таблицам ГСССД 98-86. Но применять на практике такие таблицы затруднительно - в них очень большой шаг по температуре и давлению, да и интерполировать по двум переменным - дело медленное и утомительное.

Для облегчения и ускорения работы желательно иметь по рукой таблицы плотности с достаточно мелким шагом.

Такие "мелкошаговые" таблицы можно рассчитать. Для этого нужно знать интересующий Вас диапазон изменения температуры и давления, а также требуемый шаг по этим переменным. Как Вы думаете - с каким шагом по Р и Т и в каком диапазоне изменения Р и Т Вам нужна таблица плотности? Я попробовал бы изготовить эти таблицы.

Нашел на просторах Интернета таблицу согласно ГСССД 98-86. И диапазон изменения температуры и давления, и дискретность изменения температуры (1 градус) меня устраивают. Спасибо за ссылку на документ и за желание помочь.