Сквозной метод калибровки ДД

[Reider_indee 0]

Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста.

При калибровке датчиков давления сквозным методом (датчик + измерительный канал) как правильно просчитать погрешность канала учитывая погрешность датчика и самого ИК со вторичными модулями???

[east 210]

Коэффициент распределения Стьюдента на корень квадратный из суммы квадратов погрешностей датчика и вторички. Так?

[1qazxs 17]

На сколько я понял Ваш вопрос, ничего рассчитывать не нужно.

Результатом сквозного(комплектного) метода калибровки и будет погрешность канала измерения давления.

Точнее: погрешность_ИК = измеренное_ИК_значение - значение_эталона.

[Данилов А.А. 1 952]

Коэффициент распределения Стьюдента на корень квадратный из суммы квадратов погрешностей датчика и вторички. Так?

Маргарита! Вы описали расчетный метод определения характеристик погрешности ИК (который применим при поэлементной поверке/калибровке или на стадии проектирования ИК).

Автор же топика спрашивал про сквозной метод (т.е. про комплектную поверку/калибровку). В этом случае для проверки характеристик погрешности ИК без характеристик погрешности применяемого эталона и сведений об условиях эксплуатации не обойтись...

На сколько я понял Ваш вопрос, ничего рассчитывать не нужно.

Результатом сквозного(комплектного) метода калибровки и будет погрешность канала измерения давления.

Точнее: погрешность_ИК = измеренное_ИК_значение - значение_эталона.

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

[Lavr 517]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

Александр Александрович, а Вы считаете, что пределы допускаемой погрешности эталона могут быть учтены в результате калибровки?

[Шарипов 118]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК.

[svdorb 219]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК.

Действительное значение погрешности ИК может быть равно 0 только при калибровке этого ИК на первичном эталоне.

Изменено 13 Февраля 2013 пользователем svdorb

[Lavr 517]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК.

Но в приведенном примере оценка погрешности равна нулю, а сравнение с пределом допускаемой погрешности применяется только в методиках поверки. К стати, при реализации методики поверки предполагается, что эталон хранит действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что для решения данной задачи может быть принято вместо него (таким образом погрешностью эталона мы принебрегаем).

[Виктор 414]

К стати, при реализации методики поверки предполагается, что эталон хранит действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что для решения данной задачи может быть принято вместо него (таким образом погрешностью эталона мы принебрегаем).

Не всегда.

[Lavr 517]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК.

Действительное значение погрешности ИК может быть равно 0 только при калибровке этого ИК на первичном эталоне.

За что такое предпочтение первичному эталону?

[svdorb 219]

Правильно ли я Вас понял, что Вы уверены в том, что при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0?

Даже в том случае, если пределы допускаемой погрешности эталона, скажем +-0,01 МПа?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК.

Действительное значение погрешности ИК может быть равно 0 только при калибровке этого ИК на первичном эталоне.

За что такое предпочтение первичному эталону?

Здесь шла речь о калибровке ИК, а не о поверке ИК.

При калибровке ИК в оценке погрешности ИК по идее необходимо учесть по крайней мере погрешности всей цепочки эталонов, участвующих в передаче единицы физической величины к рассматриваемому ИК вплоть до первичного.

Вероятность того, что все эти погрешности окажутся равными 0 равна 0 (простите за тавтологию).

Поэтому погрешность ИК может быть принята равной 0 (и то гипотетически) при совпадении показаний ИК с показаниями, установленными на первичном эталоне.

[east 210]

О да, задача оказалась не такой простой

И честно говоря не совсем понятно что вообще автор имел ввиду: калибровку датчиков или калибровку ИК? Все в одной куче смешано. Пожтому и возникли разногласия в прочтении вопроса)))

[Данилов А.А. 1 952]

Поэтому погрешность ИК может быть принята равной 0 (и то гипотетически) при совпадении показаний ИК с показаниями, установленными на первичном эталоне.

И даже это не совсем верно, т.к. первичный эталон обладает как неисключенной систематической, так и случайной погрешностями.

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

[svdorb 219]

Поэтому погрешность ИК может быть принята равной 0 (и то гипотетически) при совпадении показаний ИК с показаниями, установленными на первичном эталоне.

И даже это не совсем верно, т.к. первичный эталон обладает как неисключенной систематической, так и случайной погрешностями.

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

Я это понимаю, поэтому и написал:

....и то гипотетически....

[1qazxs 17]

Уважаемые коллеги!

Мне очень нравится наш форум, но иногда темы с простыми практическими вопросами, вызывают такую волну обсуждения, что в ней тонет сам вопрос.

А вопрос был задан про определение погрешности ИК.

Я привел классическое выражение для определения погрешности.

При правильном выборе пределов погрешностей поверяемого СИ и эталона практическую задачу определения погрешности ИК можно считать решенной. Думаю про учет дополнительных погрешностей упоминать не стоит.

Если мы проводим метрологические изыскания, то можно конечно учесть погрешность эталона или пройтись по всей цепочке до первичного эталона. Но это, мне кажется, уже совсем другая история.

Александр Александрович, приведенный Вами пример с нулевой погрешностью очень нагляден. Единственно, что меня в нем смутило, так это то, что в поверочной схеме на избыточное давление нет эталонов с погрешностью +/- 1 процент.

[Данилов А.А. 1 952]

В соответствии с МИ 1317:

1.1 ... Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения измеряемой величины и погрешности измерений.

...

2.4 Рекомендация устанавливает следующие альтернативные вероятностные и статистические характеристики погрешности измерений:

• среднее квадратическое отклонение погрешности измерений;
  
• границы, в пределах которых погрешность измерений находится с заданной вероятностью;
  
• характеристики случайной и систематической составляющих погрешности измерений.
  

Точечной оценки погрешности измерений здесь не нахожу...

Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

[Lavr 517]

В соответствии с МИ 1317:

1.1 ... Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения измеряемой величины и погрешности измерений.

...

2.4 Рекомендация устанавливает следующие альтернативные вероятностные и статистические характеристики погрешности измерений:

• среднее квадратическое отклонение погрешности измерений;
  
• границы, в пределах которых погрешность измерений находится с заданной вероятностью;
  
• характеристики случайной и систематической составляющих погрешности измерений.
  

Точечной оценки погрешности измерений здесь не нахожу...

Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

В МИ 1317 вряд ли можно это найти, поскольку этот документ содержит неверные положения относительно неопределенности. Оценка погрешности - это и есть точечная статистическая характеристика погрешности. В России измерения (калибровки) ориентирующиеся на оцененные значения не применяются, но это не значит, что их не надо принимать во внимание.

Построив некоторые аналогии, я просто хотел показать, что выражение "определение значения величины - невыполнимая задача" - это некорректное выражение. Результат определения - характеристика. Но абсолютных определений не бывает. Определить значение можно всегда. Весь вопрос с какой погрешностью или неопределенностью.

[1qazxs 17]

Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

Александр Александрович, хоть автор и пропал интересно узнать Ваше предложение по определению погрешности ИК.

Не с целью "копья поломать", а с целью практического использования в работе.

[М.Н. Ситаев 566]

Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

Александр Александрович, хоть автор и пропал интересно узнать Ваше предложение по определению погрешности ИК.

Не с целью "копья поломать", а с целью практического использования в работе.

Да автор, скорее всего, не пропал, а просто пытается понять о чем тут говорили. Если мозги не свихнет, через пол-годика отзовется.

[east 210]

Да тут вопрос интересно задан, и как прочитаешь, от этого зависит ответ.

Это как "Казнить нельзя помиловать".

Я вначале среагировала на конец предложения, где автор оговорился о том, что погрешность ИК нужна с учетом погрешности датчика и вторички, т.е по идее датчик или поверен, или откалиброван уже.

Если прочесть чуть раньше, упоминается сквозной метод. Значит, датчик все таки вряд ли откалиброван, и его погрешность неизвестна в данный момент. Таким образом тут просто задаем эталоном давление на входе ИК, значение измеряемой величины смотрим на экране оператора. И считаем абсолютную погрешность, котрая и будет включать в себя все погрешности элементов ИК. Еще проще.

Ежели прочитать название темы, то автор вообще хочет калибровать именно датчики, а не ИК, и вполне вероятно, что имеется ввиду не измерительная система, а просто калибровка датчика, состоящего из первичного преобразователя (к примеру тензометрического) и блока преобразования деформации мембраны в электрический сигнал.

Так что без автора не обойтись.

[Данилов А.А. 1 952]

Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

Александр Александрович, хоть автор и пропал интересно узнать Ваше предложение по определению погрешности ИК.

Не с целью "копья поломать", а с целью практического использования в работе.

Начну с цитаты:

погрешность_ИК = измеренное_ИК_значение - значение_эталона.

... при:

измеренное_ИК_значение = 1 МПа

значение_эталона = 1 МПа

получим, что погрешность_ИК = 0

Постараюсь кратко. Возможно 3 случая:

1. При поверке ставится задача проверки пригодности ИК к применению. При этом эталон выбирается таким образом, чтобы пределами его погрешности можно было пренебречь в сравнении с пределами погрешности поверяемого ИК. Получение результата погрешность_ИК = 0 не говорит о том, что погрешность ИК действительно = 0, а только о том, что погрешность ИК не превышает установленных для него границ при принятой доверительной вероятности (см. МИ 187, МИ 188).

2. Калибровка в РСК - есть не что иное как "аналог ведомственной поверки" (цитирую Генкину Р.И.), а потому см. пункт 1.

3. При калибровке же ИК в рамках действующего ФЗ "ОБ ОЕИ" (калибровка - определение МХ, а не определение пригодности СИ) приходится учитывать и характеристики эталонов. В противном случае может получиться неверный результат, заключающийся в том, что калибруемый ИК может по ошибке оказаться точнее эталона. Нормативного документа для этого случая пока нет, но надеюсь, скоро будет. В качестве примитивнейшего способа оценки границ погрешности калибруемого ИК можно предложить суммировать модуль полученной разности "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" с модулем границ погрешности эталона и перед полученным результатом суммирования поставить +-. Могут быть предложены и более правильные статистические подходы, в том числе с раздельным суммированием систематических и случайных составляющих.

[Reider_indee 0]

Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста.

При калибровке датчиков давления сквозным методом (датчик + измерительный канал) как правильно просчитать погрешность канала учитывая погрешность датчика и самого ИК со вторичными модулями???

Извиняюсь что долго не мог ответить был в командировке. Попытаюсь уточнить суть вопроса. У нас имеется система ДД+ ИК + Арм оператора. Мы калибруем датчики ДД + ИК со съемом показаний и с датчика и с арма оператора.

Имеющееся оборудование:

1 Калибратор давления HPC 500 Ametec погр 0,025

2 ДД YOKOGAWA EJX530A погр 0,1% шкалы

3 ИК модикон погр 0,5

Датчик мы проверяем ели по токовому сигналу(мА)(пример 0МПа = 4 мА, 10МПа = 20 мА) он совпадает с показаниями на калибраторе (мА) то датчик пригоден и входит в допуск своей погрешности. А вот с каналом труднее у него есть своя погрешность + погрешность датчика.

Как правильно это учесть чтобы случайно не забраковать канал или наоборот???

[Данилов А.А. 1 952]

У нас имеется система ДД+ ИК + Арм оператора. Мы калибруем датчики ДД + ИК со съемом показаний и с датчика и с арма оператора.

Имеющееся оборудование:

1 Калибратор давления HPC 500 Ametec погр 0,025

2 ДД YOKOGAWA EJX530A погр 0,1% шкалы

3 ИК модикон погр 0,5

Датчик мы проверяем ели по токовому сигналу(мА)(пример 0МПа = 4 мА, 10МПа = 20 мА) он совпадает с показаниями на калибраторе (мА) то датчик пригоден и входит в допуск своей погрешности. А вот с каналом труднее у него есть своя погрешность + погрешность датчика.

Как правильно это учесть чтобы случайно не забраковать канал или наоборот???

1. Сначала несколько слов о процедуре, которую Вы осуществляете, с точки зрения 102-ФЗ "Об ОЕИ". То, что Вы делаете нельзя назвать ни поверкой (т.к. как я понял ИС у Вас не утвержденного типа), ни калибровкой (т.к. Вы не осуществляете определение МХ ИК ИС, а лишь проводите контроль погрешности). Я бы назвал эту процедуру инструментальным периодическим контролем за ИК ИС.

2. Теперь о самой сути. Вы осуществляете контроль погрешности ИК ИС комплектно. Поэтому судить о ИК ИС необходимо комплектно, задавая значения давления и проверяя результат на АРМ. То, что у Вас есть возможность контролировать значения выходного тока датчика, позволяет определить, какое из устройств "глючит" - "первичный ИП" или "вторичка", но это дополнительная возможность, которую Вы будете использовать в том случае, если погрешность ИК ИС окажется больше установленных для неё пределов.

3. Поскольку контроль погрешности ИК ИС Вы проводите в рабочих условиях эксплуатации, необходимо обратить внимание на условия эксплуатации калибратора - обеспечивает ли он необходимую точность в этих условиях...

[east 210]

ИК модикон погр 0,5

Это весь канал измерительной системы от дачика до АРМ оператора? Или только каналы измерительно вычислительного комплекса на основе модулей фирмы Модикон?

Если только модулей, то 0,5% что-то многовато. Может 0,05%?

[1qazxs 17]

Постараюсь кратко. Возможно 3 случая:

.......

Таким образом в практической работе можно использовать 3 способа: :rolleyes:/>

1. погрешность_ИК = измеренное_ИК_значение - значение эталона.

2. См. пункт 1.

3. Нормативного документа для этого случая пока нет. Могут быть предложены различные теоретические

подходы к решению задачи.

Reider_indee писал "Как правильно это учесть чтобы случайно не забраковать канал или наоборот???"

Из сказанного можно предположить, что существуют нормы на погрешность ИК.

Тогда задача решается следующим образом:

- Определяете полную погрешность калибратора давления (см. рекомендации п. 3 последнего поста Данилова А.А.).

- Находите запас по точности = допускаемая погрешность_ИК/полная_погрешность_эталона.

- Если он Вас устраивает подаете от калибратора давление на ДД и определяете погрешность_ИК по п. 1, где измеренное_ИК_значение получено на экране АРМа.

- Если запас по точности не достаточен ищите другой эталон.

Еще одна рекомендация: При измерении выходного тока ДД необходимо учитывать погрешность измерения тока.