Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[east 210]

Хорошо, допустим у нас есть "диапазон измерения" погрешности -0.5+0,5 гр цельсия, к примеру. С какой погрешностью вы собираетесь "измерять погрешность" в этом диапазоне и каким эталоном? Какое у вас будет действительное "значение погрешности"? С чем вы будете сравнивать полученную погрешность?

Мне кажется вы фантастики перечитали на ночь

[Виктор 414]

Хорошо, допустим у нас есть "диапазон измерения" погрешности -0.5+0,5 гр цельсия, к примеру. С какой погрешностью вы собираетесь "измерять погрешность" в этом диапазоне и каким эталоном? Какое у вас будет действительное "значение погрешности"? С чем вы будете сравнивать полученную погрешность?

Мне кажется вы фантастики перечитали на ночь;)/>

Не почитал в самый раз

Берём Эталонный термометр (погрешность 0.01 гр. Цельсия) и вместе с испытуемым опускаем в термостат. Снимаем показания с того и другого о определяем разницу показаний – 0.33 гр. (косвенное измерение). У этой цифры есть все признаки измеряемой величины (даже погрешность – 0.01 гр. или чуть больше). Если мы проведём измерения несколько раз, то даже сможем статистически обработать эту величину и приписать ей все признаки измеренной величины.

Поймите я веду речь не о допустимой погрешности, а о измеренной в данном конкретном случае.

[east 210]

Тогда выходит, что за "действительное значение погрешности" вы принимаете погрешность эталона +\-0,01 грС.

Сколько таких точек вы можете измерить в пределах от -0,01 до +0,01грС?

[Виктор 414]

Тогда выходит, что за "действительное значение погрешности" вы принимаете погрешность эталона +\-0,01 грС.

Сколько таких точек вы можете измерить в пределах от -0,01 до +0,01грС?

Действительное значение измеренной погрешности термометра 0.33 градуса, а 0.01 это погршность измерения погрешности термометра.

[east 210]

Действительное- то значение, которое мы принимаем за истину. Измеренное - то что получили в процессе измерения.

Действительное значение в вашем случае получается погрешность эталона. Что невозможно и абсурдно, так как погрешность эталона это не точка, а диапазон.

Ну и дальше Александр Александрович все уже объяснил.

Изменено 25 Февраля 2013 пользователем east

[Виктор 414]

Действительное- то значение, которое мы принимаем за истину. Измеренное - то что получили в процессе измерения.

Действительное значение в вашем случае получается погрешность эталона. Что невозможно и абсурдно, так как погрешность эталона это не точка, а диапазон.

Ну и дальше Александр Александрович все уже объяснил.

Маргарита, вы наверное не поняли. Действительное значение погрешности термометра я получил отняв значение показаний термометра от значений показаний эталона и получил (к примеру) 0.33. И это точка, а не интервал

А погрешность измерения этой величины соответствует погрешности эталона (или чуть больше за счёт методической) и это уже интервал.

[Данилов А.А. 1 951]

Давайте остановимся в Ваших рассуждениях и попробуем определиться:

1. Если речь идет о поверке, то речь идёт о допусковом контроле - годен/не годен

2. Если речь идёт о калибровке, то речь идет об определении (не измерении!) действительных значений МХ.

3. Если речь идет об измерении погрешности, то её измерить невозможно.

4. Если речь идет об определении характеристик погрешности, то среди них нет действительного значения погрешности.

Итак, о чём говорим?

[Данилов А.А. 1 951]

Действительное значение погрешности термометра я получил отняв значение показаний термометра от значений показаний эталона и получил (к примеру) 0.33. И это точка, а не интервал

А если взять другой эталон, то получите -0,33?

Тогда какое из значений 0,33 или -0,33 будет "действительным значением погрешности" термометра?

[east 210]

Виктор, вы ошибаетесь в терминологии. Почитайте определения в РМГ 29-99

И неплохо бы все таки для метрологов преподавать на курсах теорию вероятности, чтобы немного имели предствление о функциях распределения и границах диапазонов для заданной вероятности попадания результатов в данный диапазон. Откуда и берется понятие " погрешность".

[Виктор 414]

Хорошо, замените слово погрешность термометра на отклонение его показаний от показаний эталона в данной точке. И измеряйте эту величину. Её можно измерить?

[Данилов А.А. 1 951]

Хорошо, замените слово погрешность термометра на отклонение его показаний от показаний эталона в данной точке. И измеряйте эту величину. Её можно измерить?

Нет. Отклонение показаний от показаний измерить нельзя. Можно лишь получить два отсчета и вычислить их разность.

Первый отсчет получен с погрешностью (или расширенной неопределённостью), второй отсчет также получен с погрешностью (или расширенной неопределенностью). В итоге при вычислении разности двух интервалов получим интервал (бОльший любого из первых двух).

[Виктор 414]

Хорошо, замените слово погрешность термометра на отклонение его показаний от показаний эталона в данной точке. И измеряйте эту величину. Её можно измерить?

Нет. Отклонение показаний от показаний измерить нельзя. Можно лишь получить два отсчета и вычислить их разность.

Не в этом суть – косвенные измерения это тоже измерения, да и можно придумать как непосредственно измерять разность показаний Суть в том что эта разность и есть действительная погрешность термометра в этой точке и мы её имеряем.

[Данилов А.А. 1 951]

действительная погрешность термометра в этой точке и мы её имеряем.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью

[Виктор 414]

Первый отсчет получен с погрешностью (или расширенной неопределённостью), второй отсчет также получен с погрешностью (или расширенной неопределенностью). В итоге при вычислении разности двух интервалов получим интервал (бОльший любого из первых двух).

А вот тут в данном случае вы неправы. Допускаемая погрешность термометра не как не скажется на конечном результате измерения, играет роль только погрешность эталона и методическаяы погрешность.

[Виктор 414]

действительная погрешность термометра в этой точке и мы её имеряем.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью ;)/>

Интересно. Проводим измерение величины, полученная величина имеет все МХ и вы говорите, что её нельзя измерить, потому что её называют погрешностью. А если её назвать отклонением…, то измерить можно.

[east 210]

Погрешность- это всегда диапазон. При доверительной вероятности 1, то есть для 100% попадания в точку результата, вероятность попадания результата измерения в этот нулевой диапазон стремится к нулю, а погрешность к 100%, то есть чтобы с одного раза попасть в точку, допустим, 0,500000000 грС это надо сильно постараться и учесть влияние всего всего что окружает, убрать полностью это влияние, что нереально.

При доверительной вероятности 0,98 диапазон допуска и попадания результата в этот диапазон уже не нулевой, а шире, но все же достачно мал, и тут мы тоже должны постараться исключить разные факторы.

Если взять вероятность 0,9, то есть при измерении величины попасть в диапазон с 90% вероятностью, задача уже упрощается.

Я могу попасть в диапазон как в минусе, так и в плюсе от номинала.

Поэтому погрешность- это бесконечное количество точек в диапазоне, опреденном граничащими значениями этого диапазона, находящегося в зависимости от коэффициента метрологической надежности СИ (при периодической поверке 0,95, при первичной 0,98).

И измерить ее невозможно, можно определить только границы интервала, в которых данное устройство при исключении разных случайных неучтенных факторов, при измерениях в рабочем состоянии стабильно попадает в допустимый диапазон с заданной вероятностью.

Изменено 25 Февраля 2013 пользователем east

[Lavr 513]

действительная погрешность термометра в этой точке и мы её имеряем.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью ;)/>

Виктор, держитесь! Вы абсолютно правы! А статью, на месте Александра Александровича я бы не торопился отсылать в редакцию. Позже я постораюсь выкроить время и представить свою критику.

Хотелось бы привести следующий пример. Имеется две метровые линейки - рабочая и эталонная. Выполним две опрерации:

1. Эталонной линейкой измерим рабочую.

2. Найдем разницу показаний рабочей и эталонной линеек.

Теперь ответте на вопрос: чем принципиально отличаются эти две опрерации. Я же скажу: ничем. И то и другое - это калибровка (по определению).

[Данилов А.А. 1 951]

статью, на месте Александра Александровича я бы не торопился отсылать в редакцию.

Ещё вчера отправил.

Позже я постораюсь выкроить время и представить свою критику.

С нетерпением жду

Хотелось бы привести следующий пример. Имеется две метровые линейки - рабочая и эталонная. Выполним две опрерации:

1. Эталонной линейкой измерим рабочую.

2. Найдем разницу показаний рабочей и эталонной линеек.

Теперь ответте на вопрос: чем принципиально отличаются эти две опрерации. Я же скажу: ничем. И то и другое - это калибровка (по определению).

1. Эталоны не применяют для измерений! Только для передачи единицы величины. Если про это забыть, то в результате измерений длины получим результат в виде не одного значения, а интервала.

2. Должен все же напомнить, что у линеек нет показаний , но что в этом случае мы измеряем? Измеряем длину рабочей линейки дифференциальным методом.

[Виктор 414]

Вот уж с этими надуманными терминами.

Измерение уже не измерение и название его зависит от того как называется то чем измеряем. Берём линейку измеряем ею другую линейку, затем первую переводим в разряд эталонов и процесс измерения уже не будет называться измерением. С ума можно сойти.

А передача единиц. В процессе поверки как правило происходит проверка сохранности СИ его МХ и ничего не передаётся.

Да и само название эталон и его уже и СИ перестают считать. С ума можно сойти, изменив название мы поменяли суть прибора.

[Lavr 513]

1. Эталоны не применяют для измерений! Только для передачи единицы величины. Если про это забыть, то в результате измерений длины получим результат в виде не одного значения, а интервала.

2. Должен все же напомнить, что у линеек нет показаний ;)/> , но что в этом случае мы измеряем? Измеряем длину рабочей линейки дифференциальным методом.

1. Не представляю, как можно передать единицу (значение) без измерения. Не понимаю почему, измеряя средством измерений, мы получаем результат в виде одного значения, а, как только назовем это СИ эталоном, то сразу начнем получать (присваивать) интервал значений.

2. Мы измеряем длину, соответствующую значению 1 метр на рабочем СИ. В результате измерения мы присваиваем этой длине значение по эталону.

[Данилов А.А. 1 951]

Не понимаю почему, измеряя средством измерений, мы получаем результат в виде одного значения.

Этого не было никогда!!!

Просто многие по лени (или по незнанию) не оценивали характеристики точности!!!

Вспомните старенький ГОСТ 8.011-72 (который затем преобразовался в МИ 1317-04)

Из Орнатского П.П. "Теоретические основы ИИТ":

Итак, результат измерений - это значение величины и показатели точности. Но... , получив отсчёт, введя поправку на известные систематические эффекты, получают значение, которое известно с некоторыми показателями точности. Это значение, скорее всего, не есть истинное значение (как цель измерения в классической теории измерений). Истинное же значение всегда находится внутри некоторого интервала, который строят вокруг полученного значения с использованием показателей точности - характеристик погрешности.

Погрешность - не может быть числом. Из того же Орнатского:

С позиции же неопределённости измерений, получая отсчёт, всегда говорят об интервале - расширенной неопределённости.

[Данилов А.А. 1 951]

С ума можно сойти

Вы, по-видимому, ещё с третьим изданием VIM не знакомы...

[Данилов А.А. 1 951]

Из того же Орнатского про способы экспериментального определения ОЦЕНОК характеристик погрешности СИ - обратите внимание - именно ОЦЕНОК, а не значения погрешности, не действительного значения погрешности:

[su215 658]

Вот уж с этими надуманными терминами.

Измерение уже не измерение и название его зависит от того как называется то чем измеряем. Берём линейку измеряем ею другую линейку, затем первую переводим в разряд эталонов и процесс измерения уже не будет называться измерением. С ума можно сойти.

А передача единиц. В процессе поверки как правило происходит проверка сохранности СИ его МХ и ничего не передаётся.

Да и само название эталон и его уже и СИ перестают считать. С ума можно сойти, изменив название мы поменяли суть прибора.

Вы вместе с уважаемым Lavrом почему-то забываете, что мы называем эталоном не первую попавшуюся линейку, а ту которой присвоены значения шкалы от эталона предыдущего уровня.

[east 210]

Я вообще удивляюсь, сколько еще источников нужно процитировать, чтобы донести мысль об интервале, а не о точке погрешности?

Вот из википедии:

Погрешность измерения — оценка отклонения измеренного значения величины от её истинного значения. Погрешность измерения является характеристикой (мерой) точности измерения.

Поскольку выяснить с абсолютной точностью истинное значение любой величины невозможно, то невозможно и указать величину отклонения измеренного значения от истинного. (Это отклонение принято называть ошибкой измерения. В ряде источников, например, в Большой советской энциклопедии, термины ошибка измерения и погрешность измерения используются как синонимы, но согласно РМГ 29-99[1] термин ошибка измерения не рекомендуется применять как менее удачный). Возможно лишь оценить величину этого отклонения, например, при помощи статистических методов. На практике вместо истинного значения используют действительное значение величины хд, то есть значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него[1]. Такое значение, обычно, вычисляется как среднестатистическое значение, полученное при статистической обработке результатов серии измерений. Это полученное значение не является точным, а лишь наиболее вероятным. Поэтому в измерениях необходимо указывать, какова их точность. Для этого вместе с полученным результатом указывается погрешность измерений. Например, запись T=2,8±0,1 c. означает, что истинное значение величины T лежит в интервале от 2,7 с. до 2,9 с. с некоторой оговорённой вероятностью (см. доверительный интервал, доверительная вероятность, стандартная ошибка).

В 2004 году на международном уровне был принят новый документ[2], диктующий условия проведения измерений и установивший новые правила сличения государственных эталонов. Понятие «погрешность» стало устаревать, вместо него было введено понятие «неопределённость измерений», однако ГОСТ Р 50.2.038-2004[3] допускает использовать термин погрешность для документов, использующихся в России.