Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[libra 517]

Но из этого не следует, что прекратит существование концепция погрешности. В стране еще не все авантюристы, с непредсказуемыми последствиями принятия решений.

В первом абзаце последней статьи (статья Н.А. Рубичева) выложенной Александром Александровичем говориться о совместном использовании подходов погрешности и неопределенности.

[Lavr 506]

Основной мыслью было то, что зная расширенную неопределенность средства калибровки мы не можем быть уверенные в "качественном " результате калибровки.

Абсолютно с Вами согласен. Я уже говорил и могу повторить еще: неопределенность связанная сосредством измерений, это далеко еще не вся неопределенность измерения.

Изменено 3 Апреля 2013 пользователем Lavr

[Lavr 506]

Но из этого не следует, что прекратит существование концепция погрешности. В стране еще не все авантюристы, с непредсказуемыми последствиями принятия решений.

В первом абзаце последней статьи (статья Н.А. Рубичева) выложенной Александром Александровичем говориться о совместном использовании подходов погрешности и неопределенности.

Не все напечатанное в журнале - это истина. Лично я пока не понимаю как это можно сделать, а главное зачем.

Если образно представить концепцию погрешности и концепцию неопределенности, то первая - это движение с опорой на землю, а вторая - это реактивное движение. Расскажите мне как совместить эти два способа движения и я поверю, что можно совместить концепцию погрешности с концепцией неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович, когда я в очередной раз вижу столь длинный текст, я впадаю в уныние.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете....

Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой...

На мой взгляд, проблемы с трассоискателями все-таки лежат за пределами метрологии и поэтому концепция

неопределенности измерения их разрешить не сможет. Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, .....

Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной??

Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, а в вашем случае модель измерения имеет большую неопределенность.

Я уже говорил и могу повторить еще: неопределенность связанная сосредством измерений, это далеко еще не вся неопределенность измерения.

Тем самым Вы косвенно подтверждаете что концепция неопределенности:

- работает не при всех измерениях

- прежде чем работать по концепции неопределенности мы должны устранить ВСЕ систематические погрешности.

- КАК это сделать концепция неопределенности ответа не дает.

P.S. Опять про трассоискатели... Измените модель на которой проводится калибровка!!! КТО мешает???

Ведь эта модель существенно отличается от реальных условий!

Или приведите нормировку погрешностей или неопределенностей только в ограниченном диапазоне....

Не утомил...?

Изменено 3 Апреля 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 506]

Дмитрий Борисович, когда я в очередной раз вижу столь длинный текст, я впадаю в уныние.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете....

Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой...

Я уже отвечал на вопрос, почему я не хочу разбирать Ваши практические примры. В 95% случаев - это желание свалить на чужие плечи свои проблемы. Это с одной стороны. С другой стороны, разбирать принципиальные вопросы лучше всего на простых примерах. Я понимаю, Вы подкидываете те примеры, в которых Вам интересней разбираться, но давайте пытаться понять на простом, а потом переключайтесь на более сложное. В противном случае получается, что даже с измерением палкой не смогли разобраться, а уже подкидываете пример с которым надо разбираться не только в концепции неопределенности, но и в концепции погрешности.

Кстати о длине текстов. этот текст я не смог разбить на цитаты, поскольку из-за большого числа цитат компьютер стал ругаться. Мне что больше делать нечего, как только возиться с разбиванием Ваших длинючих и разноплановых посланий. Вас, кстати, никто не заставляет это делать. Если хотите, буду выборочно брать одну строчку и отвечать на нее, а все остальное - в урну.

На мой взгляд, проблемы с трассоискателями все-таки лежат за пределами метрологии и поэтому концепция

неопределенности измерения их разрешить не сможет. Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, .....

Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной??

Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться) . В последнем случае получиться, чт мы будем пытаться измерить 2-3 величины сразу. В рамках одной модели Вы сможете добиться одного значения с некоторой неопределенностью, но попытавшись свести три модели в одну, скорее всего у Вас получится три "горба". И это не будет неопределенность, связанная с определением величины, это будут три разных величины.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться)....

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю!

Но пробуйте еще раз!

Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса....

Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками

до 50см.

[Lavr 506]

Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться)....

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю!

Но пробуйте еще раз!

Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса....

Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками

до 50см.

Тогда зачем столько разговоров о разныз способах моделирования для учета различных условий определения. Договоритесь об одной модели. Реализуйте ее в виде эталона (эталон - это реализация определения величины) и будте счастливы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Договоритесь об одной модели.

С кем?

[Lavr 506]

Договоритесь об одной модели.

С кем?

Договоритесь с другими педприятиями, работающими по данной тематике, а счастливы будьте с кем хотите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Договоритесь с другими педприятиями, работающими по данной тематике, а счастливы будьте с кем хотите.

Западным это не нужно....

Отечественные производители НЕ хотят....Им удобней работать "в тумане". Можно всегда сослаться на то что это не СИ.

Потребитель? Газпром? Транснефть?

Это еще одна "головная боль" для метролога подразделения при очередной поверке или калибровке.

[Lavr 506]

Договоритесь с другими педприятиями, работающими по данной тематике, а счастливы будьте с кем хотите.

Западным это не нужно....

Отечественные производители НЕ хотят....Им удобней работать "в тумане". Можно всегда сослаться на то что это не СИ.

Потребитель? Газпром? Транснефть?

Это еще одна "головная боль" для метролога подразделения при очередной поверке или калибровке.

Дмитрий Борисович, согласование модели, другими словами, согласование вопроса, какую величину (в данном случае какую длину) измерять - это не метрологическая задача. Измерять начинают после того как решили что измерять.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович, согласование модели, другими словами, согласование вопроса, какую величину (в данном случае какую длину) измерять - это не метрологическая задача.

Позвольте здесь с Вами не согласиться.

И вот почему.

1.Теория погрешности оперирует понятием истинное значение. Да его достич не возможно. Возможно только

максимально приблизиться к этой истине. Или периодически его уточнять. Вспомните хотя бы эталон метра:

- сперва длина маятника с полупериодом....

- потом как одна соракамиллионная часть мередиана....

- потом привязали к спектру изотопа криптона...

- потом привязали к скорости света в вакууме...

"Метрология - наука о точных измерениях, рассматривающая единицы измерения,эталоны, способы передачи значений

единиц, методы и средства точных измерений, обработку результатов измерений." Ф.В.Кушнир "Измерения в технике

связи"1976г.

" 2.1 метрология de Metrologie; Messwesen en metrology fr metrologie Наука об измерениях, методах и средствах

обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности "РМГ 29-99

2.3 законодательная метрология

Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических

требований по применению единиц физических величин, эталонов, методов и средств измерений,

направленных на обеспечение единства и необходимости точности измерений в интересах общества РМГ 29-99

Извините :gt:/> что пришлось цитировать известные документы...

И вот в 21-ом веке Вы говорите что определение эталона, правильное определение эталона, согласование эталона,уточнение

модели эталона - это НЕ метрологическая задача! И это говорит Метролог!

2.Концепция неопределенности. Понятие "истинного" значения отсутствует.

И тогда как Вы говорите - дадим описание величины, сделаем модель процесса измерения и вперед!

Только оценим качество калибровки. Но нужно ввести поправки на все известные систематические составляющие.

КАК это сделать? И поправки относительно какой величины Вы должны сделать? Или будете делать поправки только

методологические?

Поэтому не будет работать концепция неопределенности пока Вы не примените средство измерения у которого систематические

составляющие определены по теории погрешностей (определены относительно эталона) и сведены к минимуму.

И дальнейшее качественная оценка Ваших измерений будет существенно зависить от правильного выбора средства

измерения.

Извините что опять получиться много....

Может правы те кто хочет тему трассоискателей выделить....

Попробую тогда дробить послания.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Измерять начинают после того как решили что измерять.

Применительно к трассоискателям.

Задача: Измерить расстояние от поверхности грунта до трубопровода.

Уточнение 1: до верхней образующей трубопровода, так как эта величина нормируется в нормативной документации по

строительству трубопроводов.

Уточнение 2: диаметры трубопроводов различны. Кроме троубопроводов могут быть кабели связи, силовые кабели.

Уточнение 3: глубины залегания могут быть (от верхней образующей) от 0,5м до 3м. В береговой зоне подводных переходов

глубина залегания может быть до 6м.

Получается - ЧТО измерять определено и известно заранее.В каких пределах лежит измеряемая величина тоже известно.

Уточнение 4: целый ряд нормативных документов по прокладке и обследованию подземных коммуникаций предусматривает что

глубина залегания должна определяться с точностью на менее +/-10см при глубинах до 10м.

Уточнение 5: некоторые документы по прокладке трубопроводов предписывают проверку присыпки.Она может быть либо 0,8м

либо 0,9м от верхней образующей трубопровода. Т.о. при глубинах залегания около 0,5...1,5м нужно измерять глубину

не хуже +/-5%.

Уточнение 6:

- это может быть магистральный трубопровод (десятки километров прямая линия)

- могут быть резкие изгибы в какую то сторону

- могут быть резкие заглубления, например при пересечении с железной дорогой.

И так описание величины, ЧТО нужно измерить, условия проведения измерений я привел.

Об этом знает каждый мастер участка.

P.S. На просторах Великой Нефте Газовой страны - ЛОПАТА не поможет!

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый Андрей Аликович!

Правильно ли я понимаю Вашу позицию:

Есть величина, которую измеряют с помощью какого-либо технического средства (шагами, палкой, линейкой и пр.). В качестве характеристики процесса измерений принимают неопределённость. Для того, чтобы оценить эту неопределённость, необходимо провести калибровку этого технического средства с помощью эталона. Характеристикой процесса калибровки технического средства снова является неопределённость и т.д. вплоть до первичного эталона...

Но:

1. Есть первичный эталон. Калибровку первичного эталона провести не можем, т.к. этого процесса не существует. Следовательно, отсутствует неопределённость его калибровки. Так ли это, при условии, что есть единица величины, принятая по договорённости?

2. Правильно ли я понимаю, что технические средства (эталоны и СИ) не имеют характеристик точности? Т.к. неопределённость - характеристика процесса, а две концепции погрешности и неопределённости не применяются совместно?

[libra 517]

Не все напечатанное в журнале - это истина. Лично я пока не понимаю как это можно сделать, а главное зачем.

Журналы бывают разные и научные и научно -популярные. Не в этом суть.

Открываем предыдущую статью "Оценивание параметров неопределенности измерений при выполнении калибровки средств измерений." В.А. Брюханова в журнале "Советник метролога" №1 2013г. Смотрим формулу 2. Снова видим величину Аэ (эталон).

Как видим многие из авторов склоны утверждать, что понятие эталона необходимо.

Дальше еще интереснее. Существует два понятия неопределенности: неопределенность эталона и неопределенность процесса измерений. Под неопределенностью эталона понимаем как и нестабильность самой величины, так и невозможность более точно опеределить ее значение. В моем понимании формула Ub (Аэ)=дельтаА/1,7 охватывает оба эти значения, носама величина - дельта А не входит в описание неопределенности эталона. А для получения неопределенности процесса измерений она нам крайне необходима.

[Lavr 506]

Уважаемый Александр Александрович!

Прежде всего хочется поблагодарить Вас за стремление ставить четкие и однозначные вопросы. Надеюсь,. что Дмитрий Борисович извинит меня за то, что я пока пропустил его посты. Думаю, что отвечая на эти вопросы мне хотя бы частично удасться ответить и на его вопросы.

Я не уверин, что мне сразу удасться сформулировать ответы так, чтобы они были поняты, и не только в силу своего неумения объяснять, хотя конечно и это наверное имеет место, но и в силу трудности восприятия того, что я хочу донести. Вместе с тем все очень просто. Уверен, что когда ни будь все будут смеяться над своим сегодняшним непониманием.

Извините за долгое вступление. Перехожу к ответам.

Уважаемый Андрей Аликович!

Правильно ли я понимаю Вашу позицию:

Есть величина, которую измеряют с помощью какого-либо технического средства (шагами, палкой, линейкой и пр.). В качестве характеристики процесса измерений принимают неопределённость.

Величины, которую измеряют на самом деле нет. Есть величина, которую определили для измерения. Под качеством измерения понимают рассеяние (процесса и, как следствие, результата), которое характеризуется неопределенностью. Основой для измерения (определения значения величины) являются значения, полученные ранее как результат измерения.

Для того, чтобы оценить эту неопределённость, необходимо провести калибровку этого технического средства с помощью эталона. Характеристикой процесса калибровки технического средства снова является неопределённость и т.д. вплоть до первичного эталона...

Оценку неопределенности получают из оценок неопределенностей ранее полученных значений, которые включены в модель измерения (оценка типа В) и оценки, полученной статистически по результатам наблюдения значения величины определенной для измерения.

Но:

1. Есть первичный эталон. Калибровку первичного эталона провести не можем, т.к. этого процесса не существует. Следовательно, отсутствует неопределённость его калибровки. Так ли это, при условии, что есть единица величины, принятая по договорённости?

Первичный эталон - это реализация определения единицы измерения. Неопределенность значения первичного эталона оценивают в процессе исследований эталона и при международных сличениях.

2. Правильно ли я понимаю, что технические средства (эталоны и СИ) не имеют характеристик точности? Т.к. неопределённость - характеристика процесса, а две концепции погрешности и неопределённости не применяются совместно?

Неопределенность связанная со средством измерений - это неопределенность значения, приписанного средству измерений в результате калибровки (измерения будущего СИ). Ни одно техническое средство не сможет стать средством измерений, пока оно не будет откалибровано. Поэтому устанавливать законодательно требование, чтобы все СИ подвергались калибровке, как предлагает В.А. Сковородников, бессмысленно. При необходимости должно устанавливаться требование об обеспечении прослеживаемости измерений и калибровок (достаточно говорить только об измерениях, поскольку калибровки - это тоже измерения)

Изменено 4 Апреля 2013 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Неопределенность значения первичного эталона оценивают в процессе исследований эталона и при международных сличениях.

Пусть я плохо формулирую вопрос....

В принципе Александр Александрович его уточнил...Спасибо ему!

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Чему равна неопределенность первичного эталона метра?

[Lavr 506]

Как видим многие из авторов склоны утверждать, что понятие эталона необходимо.

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости. В концепции неопределенности эталоны необходимы для обеспечения прослеживаемости. Но, если очень захотеть, то от этого понятия можно отказаться вслед за понятиями "размер", "истина", "единица" в конце концов. Но, думаю, сейчас Вам это пока трудно представить.

Дальше еще интереснее. Существует два понятия неопределенности: неопределенность эталона и неопределенность процесса измерений.

Неопределенности эталона не существует. Есть неопределенность значения, реализованного эталоном.

[Lavr 506]

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Чему равна неопределенность первичного эталона метра?

В современном понимании метр - это значение величины и у этого значения ест своя дефинициальная неопределенность. Чему равна неопределенность метра на нашем первичном эталоне я к сожалению не знаю. Но, думаю, это можно легко выяснить.

[1qazxs 17]

Величины, которую измеряют на самом деле нет. Есть величина, которую определили для измерения. Под качеством измерения понимают рассеяние (процесса и, как следствие, результата), которое характеризуется неопределенностью. Основой для измерения (определения значения величины) являются значения, полученные ранее как результат измерения.

Андрей Аликович, не могли бы Вы раскрыть мысль данного высказывания.

С остальными понятно, а вот первое очень запутано.

[1qazxs 17]

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Чему равна неопределенность первичного эталона метра?

Рискну предположить, что неопределенность первичного эталона метра (исходя из положений Руководства...) будет равна сумме следующих составляющих (без претензии на полноту): неопределенность значения скорости света, неопределенность значения секунды.

[Дмитрий Борисович 1 013]

В современном понимании метр - это значение величины и у этого значения ест своя дефинициальная неопределенность. Чему равна неопределенность метра на нашем первичном эталоне я к сожалению не знаю. Но, думаю, это можно легко выяснить.

Не надо общих ответов.

Конкретно - СКОЛЬКО?

[Дмитрий Борисович 1 013]

... будет равна сумме следующих составляющих (без претензии на полноту): неопределенность значения скорости света, неопределенность значения секунды.

Скрость свта в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме. В физике традиционно обозначается латинской буквой «c». Скорость света в вакууме — фундаментальная постоянная, не зависящая от выбора инерциальной системы отсчёта (ИСО).

[Lavr 506]

Величины, которую измеряют на самом деле нет. Есть величина, которую определили для измерения. Под качеством измерения понимают рассеяние (процесса и, как следствие, результата), которое характеризуется неопределенностью. Основой для измерения (определения значения величины) являются значения, полученные ранее как результат измерения.

Андрей Аликович, не могли бы Вы раскрыть мысль данного высказывания.

С остальными понятно, а вот первое очень запутано.

Вроде бы ранее где-то я это уже разъяснял. Но повторение - мать учения.

В концепции погрешности мы измеряем величину, которую можем видеть или ощущать каким-либо другим способом, в том числе с применением СИ. Другими словами, мы измеряем объективную величину, т.е. величину, которая существует как свойство материального объекта независимо от человека в момент ее измерения. Цель измерения - с помощью СИ получить значение величины.

В концепции неопределенности измеряют величину определенную для измерения. Другими словами, измеряют величину значение которой качественно определено. Например, нам поставлена задача измерить длину некоторого объекта при строго заданной температуре, давлении и влажности. Кроме того, в спецификации величиы, которую требуется измерить сказано, что именно понимается под длиной объекта.

Вы думаете, в процессе измерения Вам удасться контролировать специфицированную величину? Конечно нет, поскольку вероятность существования определенной длины при строго определенной температуре, влажности и давлении стремиться к нулю. Поэтому, измеряя Вы, на самом деле, контролируете другие величины, а потом вносите поправки на отклонение усовий измерения от специфицированных условий.

[Lavr 506]

В современном понимании метр - это значение величины и у этого значения ест своя дефинициальная неопределенность. Чему равна неопределенность метра на нашем первичном эталоне я к сожалению не знаю. Но, думаю, это можно легко выяснить.

Не надо общих ответов.

Конкретно - СКОЛЬКО?

Я же сказал, что не знаю конкретного значения. В этом случае нельзя настаивать на ответе. Вам надо - выясняйте. Или Вы сомневаетесь в том, что неопределенность значения первичного эталона метра России оценена?