Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Не сомневаюсь, что в других странах применяются калиброванные алкотестеры и это никак не влияет на работу полицейских.

Не сомневайтесь!

Для этого у них есть еще судебная система!

Прочтите тему Определение достоверности скорости по GPS и оспаривание показаний СИ ГИБДД

Можно только первые три страницы... и про то как там 14 летний подросток доказал свою скорость....

А потом последние страницы про ответы официальных лиц по метрологии в РФ.

[Lavr 510]

Дмитрий Борисович! Вас устроило объяснение Александра Александровича? Или Вы желали проэкзаменовать именно меня?

С точки зрения органолептики конечно устроило...

Смущает только две вещи:

1.объяснение Александр Александрович дал в форме вопроса к Вам - "Правильно ли я Вас понял:"....

2. и в этих вопросах фигурируют : первичный эталон (используемой в качестве основы для сравнения) и иерархическая цепочка калибровок.

Но Вы утверждаете что по концепции неопределенности эталон в принципе не нужен. Нужно только прослеживаемость

к определению величины.

Или я опять что то не понял?

Вопросом к Вам я подтвердил свое согласие с Александром Александровичем.

В пояснениях Александра Александровича присутствует эталон, который является реализацией качественного определения единицы (значения величины) SI и иерархическая цепочка калибровок. Это так, как делается сейчас и я с этим согласен. Вопрос об отмене понятия "эталон" ставился мною как возможная перспектива развития метрологической деятельности. И для такой перспективы существуют необходимые философские предпосылки.

Сегодня эталон - самый точный, завтра - тот на что ориентируются, и не обязательно самый точный, послезавтра - ориентируйся куда хочешь, лишь бы решить задачу по достижению понятности сообщения. Но это возможно будет послезавтра, а Вы еще не до конца разобрались с тем, что будет завтра.

Я же предостерегал от того, чтобы задевать эту тему.

[Данилов А.А. 1 951]

В копилку:

Метрология_2013_1_Расчет неопределенности измерения параметров обусловленной неадекватностью математической модели объекта.pdf

Это статья из цикла "метрологи шутят"?

Уважаемый Игорь Романович!

А Вы что рассчитывали увидеть в статье ортодокса?!

[kaktus 0]

Помогите решить 2 задачи:

В качестве плеч моста используют резисторы R2 = 3 кОм 2,5% и R4 = 1 кОм 2,5%. Уравнение равновесия моста R1*R2=R3*R4 . Определить неизвестное сопротивление RХ и погрешность его измерения, если равновесие моста наступает при сопротивлении магазина R3 = 410 Ом 2,5%.

Во время поверки вольтметра в каждой точке шкалы : 20; 40; 60; 80; 100 В получены абсолютные погрешности: +0,1; -0,02; +0,5; -0,6; 0 В

Определить класс точности прибора.

[Монк 2]

А Вы что рассчитывали увидеть в статье ортодокса?!

Здесь не столько "ортодоксальность", сколько своеобразность мышления. В принципе, автор поскромничал - он мог распространить свой "метод" на получение любых интервальных оценок (с чем так трудно в концепции погрешностей). Принцип такой: берем функцию правдоподобия - ищем ее минимум - устанавливаем допуск на минимум (т.е. увеличиваем значение экстремума на несколько процентов) - получаем область допустимых значений искомых параметров (распределения) - приписываем этой области некоторое произвольное распределение - объявляем полученный результат неопределенностью измерения. Дешево и сердито.

Изменено 8 Апреля 2013 пользователем Монк

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

И еще хочу заметить: ......... публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Положим, что я в чем-то неправ!

Допустим, я никак не включу фантазию!

Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности?

Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz....

Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности....

Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые

превосходят даже наши эталоны?

Или мы хотим быть впереди планеты всей?

И вот нашел ответ на свои вопросы....

Был не прав!

Оказывается ведущие фирмы давно работают по неопределенности измерения.

Это для нас они пишут погрешности....

Но, уважаемый Андрей Аликович!

Как всё становиться ясным на конкретных примерах!!!! А не на общих философских рассуждениях.

Всем нужно посмотреть ветку форума ROHDE & SCHWARZ - Форум технической поддержки компанииМоя ссылка

[Lavr 510]

......

И еще хочу заметить: ......... публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Положим, что я в чем-то неправ!

Допустим, я никак не включу фантазию!

Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности?

Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz....

Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности....

Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые

превосходят даже наши эталоны?

Или мы хотим быть впереди планеты всей?

И вот нашел ответ на свои вопросы....

Был не прав!

Оказывается ведущие фирмы давно работают по неопределенности измерения.

Это для нас они пишут погрешности....

Но, уважаемый Андрей Аликович!

Как всё становиться ясным на конкретных примерах!!!! А не на общих философских рассуждениях.

Всем нужно посмотреть ветку форума ROHDE & SCHWARZ - Форум технической поддержки компанииМоя ссылка

Уважаемый Дмитрий Борисович!

Уж, коль Вам стало что-то ясно, не могли бы Вы, хотя бы вкратце разъяснить, что именно? Думаю, это может быть интересно не только мне.

[mick 6]

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

За один месяц столько наворотили!!! Коллеги из этого поста я понял, что группа "спецов" перед нами "лохами" пытается

"быстрым вращением одной волосинки создать видимость пышной шевелюры", при этом каждый над своею собственной головой.

Господа Вы наверное уже давно забыли о чём спорите?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемый Дмитрий Борисович!

Уж, коль Вам стало что-то ясно, не могли бы Вы, хотя бы вкратце разъяснить, что именно? Думаю, это может быть интересно не только мне.

Попытаюсь кратко.

1.Теория погрешностей:

- есть истинное/единственное/абсолютное/действительное значение измеряемой величины.

- проводим "анализ погрешностей" и их нормировку

- проводим допусковый контроль СИ в соответствии с жесткой системой эталон-образцовое средство-рабочее средство.

2.Концепция неопределенности:

- каждое средство измерения истинное/абсолютное/индивидуальное/единственное/действительное

- но есть некоторая степень неуверенности в значении которое показал СИ

- даем характеристику неопределенности измерения.

- она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений

Но теперь нужно понять что подразумеваем под измерением....

3.1 Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине [JCGM 200:2008 (VIM) 2.3].

От туда же:

Отчет о неопределенности измерения является необходимым при оценивании пригодности значения измеряемой величины для требуемой задачи.

Из РМГ 29-99:

3.2 измеряемая физическая величина;

измеряемая величина

de Messgrosse

en measurand

fr mesurande

Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью

измерительной задачи

И еще одна цитата с параллельной ветки форума:

обязать изготовителей и поставщиков определить МХ СИ( не для выпрямления же гвоздей они предназначены). При этом (как это сейчас практикует запад) определять интервалы как погрешности, так и неопределенности.

Я прямо сижу и вижу, как для вшивого, извините, электрического тестера "на Западе" (а, кстати, почему ориентиром берём Запад, а не развивающийся Восток?) для каждой проверяемой при калибровке точки определяются интервалы погрешности и неопределённости, а потом электрик Джон, прежде чем измерить в розетке напряжение 115 В, сверяется с протоколом калибровки и учитывает неопределённости не по паспорту тестера, а по протоколу калибровки в конкретной точке. :)/>/>

[mick 6]

а потом электрик Джон, прежде чем измерить в розетке напряжение 115 В

Господа электрик Джон не знает что такое электрический ток- поверьте я знаю о чём говорю.

[Lavr 510]

2.Концепция неопределенности:

- каждое средство измерения истинное/абсолютное/индивидуальное/единственное/действительное

- но есть некоторая степень неуверенности в значении которое показал СИ

- даем характеристику неопределенности измерения.

- она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений

И чем это отличается от концепции погрешности?

Проинтерпретирую:

- каждое СИ имеетсвои индивидуальные особенности;

- существует некоторая неуверенность в правильности показаний СИ";

- нормируем характеристику погрешности;

- она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений (условий применения СИ).

[Дмитрий Борисович 1 013]

И чем это отличается от концепции погрешности?

Проинтерпретирую:

- каждое СИ имеетсвои индивидуальные особенности;

- существует некоторая неуверенность в правильности показаний СИ";

- нормируем характеристику погрешности;

- она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений (условий применения СИ).

Отличие в Вашей интерпретации:

- какждое СИ имеет нормированную погрешность ХХ%, ХХ.Х мм, ХХ.ХВ..... И только это значение! Свидетельство о поверке

говорит о пригодности применения только на это значение погрешности!

- СИ может иметь дополнительную погрешность в зависимости от условий эксплуатации в строго нормированных пределах.

- никакой индивидуальности! Строго пронормированные пределы! Попал - не попал...Годен - не годен!

[Lavr 510]

И чем это отличается от концепции погрешности?

Проинтерпретирую:

- каждое СИ имеетсвои индивидуальные особенности;

- существует некоторая неуверенность в правильности показаний СИ";

- нормируем характеристику погрешности;

- она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений (условий применения СИ).

Отличие в Вашей интерпретации:

- какждое СИ имеет нормированную погрешность ХХ%, ХХ.Х мм, ХХ.ХВ..... И только это значение! Свидетельство о поверке

говорит о пригодности применения только на это значение погрешности!

- СИ может иметь дополнительную погрешность в зависимости от условий эксплуатации в строго нормированных пределах.

- никакой индивидуальности! Строго пронормированные пределы! Попал - не попал...Годен - не годен!

Другими словами, разница заключается в том, что характеристики погрешности приписываются не типу СИ по результатам испытаний, а конкретному этземпляру при его калибровке? А, где неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Другими словами, разница заключается в том, что характеристики погрешности приписываются не типу СИ по результатам испытаний, а конкретному экземпляру при его калибровке?

Да!

И в этом принципиальная разница.

Это и дает свободу действия производителю СИ, потребителю СИ, без жесткого контроля единства измерения.

Но в тоже время обязывает разработчика СИ и производителя СИ предоставить потребителю как можно больше информации

о зависимости параметров СИ от тех или иных внешних факторов и условий применения.

Посмотрите расчет неопределенности по измерению мощности R&S. И тогда не возникнет послания:

И Вы прекрасно знаете что, при разработке и проведении испытаний УЖЕ хоть раз кто то "прокрутил" весь диапазон,посмотрел его линейность, есть ли разрывы и т.д. У каждого разработчика есть такие протоколы.

Значит кто-то уже видел слона целиком, а мне остается только потрогать хобот(оценить неопределенность по типу А) и сказать -слон. Ну если только удава не подсунут :)/>/>

Предоставлена полная информация по всем составляющим. И она в открытом доступе!

А не как сейчас у нас по многим СИ невозможно найти методик поверки... или некоторые считаю это своей интеллектуальной

собственностью....

А, где неопределенность?

Вы проводили калибровку?

Да!

Тогда повторю еще раз:

Отчет о неопределенности измерения является необходимым при оценивании пригодности значения измеряемой величины

для требуемой задачи.

Вместо того чтобы выражать результат измерения, давая наилучшую оценку измеряемой величины вместе с информа-

цией о систематическом и случайном значениях погрешности (в форме «анализа погрешностей»), подход GUM состоит в том,

чтобы выражать результат измерения, как наилучшую оценку измеряемой величины вместе с соответствующей неопределенностью

измерения.

[Lavr 510]

Вы проводили калибровку?

Да!

Тогда повторю еще раз:

Отчет о неопределенности измерения является необходимым при оценивании пригодности значения измеряемой величины

для требуемой задачи.

Вместо того чтобы выражать результат измерения, давая наилучшую оценку измеряемой величины вместе с информа-

цией о систематическом и случайном значениях погрешности (в форме «анализа погрешностей»), подход GUM состоит в том,

чтобы выражать результат измерения, как наилучшую оценку измеряемой величины вместе с соответствующей неопределенностью

измерения.

Вот я провел калибровку. Что есть результат и что есть неопределенность? Если можно, то поясните, как Вы говорите, на примере, на самом простом примере, чтобы даже мне стало понятно. Заранее благодарен.

Изменено 23 Апреля 2013 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот здесь проявляется некоторый дуализм концепции неопределенности...если можно так выразиться.

Приведу пример по R&S.

Провожу калибровку.

Т.е. условия:

- частота до 1ГГц

- температура +20 град.С.

- КСВН (VSWR) входов/выходов не более 1.1 (обычно не более 1.05)

- соответственно установки для калибровки имеют спепциальные меры когторые приводят к тому что уровень гармоник менее

60дб.

- установлен уровень 10мВт.

Получили результат 10.01 мВт с неопределенностью 1.7% (0.07 дБ).

Потом провожу работы этим прибором по испытанию радара ГБДД по параметру мощность выходного сигнала на активную нагрузку 50 Ом.

- частота 1ГГц.

- температура окружающей среды может быть от +18 град.С до + 27град.С.( ну не буду же я в цехе поддерживать более

стабильную температуру!)

- КСВН (VSWR) выхода радара не более 1,5

Получили результат 10.1 мВт с неопределенностью 2,7% (0,12дБ)

Что имеем по концепции погрешности...

- прибор имеет нормированную основную погрешность не более +/- 5,8%

- нормировку дополнительной погрешности за счет рассогласования не увидел по описанию типа (всё привожу для датчика

NRV-Z4).

Для поверки нам нужна установка с погрешностью не хуже +/-1,933%....

Какова погрешность определения уровня выходной мощности радара?

По крайней мре можно утверждать что не хуже чем +/-5,8% без учета рассогласования....

Сравните цифры...

[Lavr 510]

Вот здесь проявляется некоторый дуализм концепции неопределенности...если можно так выразиться.

Приведу пример по R&S.

Провожу калибровку.

Т.е. условия:

- частота до 1ГГц

- температура +20 град.С.

- КСВН (VSWR) входов/выходов не более 1.1 (обычно не более 1.05)

- соответственно установки для калибровки имеют спепциальные меры когторые приводят к тому что уровень гармоник менее

60дб.

- установлен уровень 10мВт.

Получили результат 10.01 мВт с неопределенностью 1.7% (0.07 дБ).

Потом провожу работы этим прибором по испытанию радара ГБДД по параметру мощность выходного сигнала на активную нагрузку 50 Ом.

- частота 1ГГц.

- температура окружающей среды может быть от +18 град.С до + 27град.С.( ну не буду же я в цехе поддерживать более

стабильную температуру!)

- КСВН (VSWR) выхода радара не более 1,5

Получили результат 10.1 мВт с неопределенностью 2,7% (0,12дБ)

Что имеем по концепции погрешности...

- прибор имеет нормированную основную погрешность не более +/- 5,8%

- нормировку дополнительной погрешности за счет рассогласования не увидел по описанию типа (всё привожу для датчика

NRV-Z4).

Для поверки нам нужна установка с погрешностью не хуже +/-1,933%....

Какова погрешность определения уровня выходной мощности радара?

По крайней мре можно утверждать что не хуже чем +/-5,8% без учета рассогласования....

Сравните цифры...

Если хоть кто-то, кто до этого не понимал, что такое неопределенность, после того как Вы привели этот пример стал это понимать, то я готов признать себя совсем тупым.

Вы сообщаете некоторые условия калибровки, после чего называете какой-то результат и неопределенность. Из этого я не только не понимаю, что такое неопределенность и почему она такая, но я даже не понимаю, что из себя представляет результат и почему он такой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Из этого я не только не понимаю, что такое неопределенность и почему она такая, но я даже не понимаю, что из себя представляет результат и почему он такой.

Возьмите "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4 ....

Подайте на него сигнал частотой 1ГГц и уровнем 10мВт с гармониками меньше 60дБ, с КСВН выхода не более 1.05...

И получите результат.

Конечно перед этим проведите рабочую калибровку(подстройку) на частоте 50МГц и уровнем 1мВт от встроенного калибратора.

Его заводская установка 0,7% прослеживается к РТВ...

[Lavr 510]

Из этого я не только не понимаю, что такое неопределенность и почему она такая, но я даже не понимаю, что из себя представляет результат и почему он такой.

Возьмите "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4 ....

Подайте на него сигнал частотой 1ГГц и уровнем 10мВт с гармониками меньше 60дБ, с КСВН выхода не более 1.05...

И получите результат.

Конечно перед этим проведите рабочую калибровку(подстройку) на частоте 50МГц и уровнем 1мВт от встроенного калибратора.

Его заводская установка 0,7% прослеживается к РТВ...

Беру измеритель мощности, подаю на него с эталона сигнал уровнем 10мВт, получаю 10,01мВт и это результат калибровки? Но даже если это так, то откуда вы взли неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Беру измеритель мощности, подаю на него с эталона сигнал уровнем 10мВт, получаю 10,01мВт и это результат калибровки? Но даже если это так, то откуда вы взли неопределенность?

Вы интересный человек...

Получите циферьки...да не одну....обработайте результат измерений...посчитайте СКО... постройте модель проведения

измерения....уточните, какие составляющие нужно учесть?

Правильно, производитель средства измерения Вам пишет:

- неопределенность за счет нелинейности преобразователя (если калибруете,то посмотрите её во всех возможных точках...

если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал что её значение 0,01дБ)

- неопределенность за счет рассогласования (это известные формулы.... определяйте КСВН входов/выходов производите рассчет)

- неопределенность за счет изменения температуры окружающей среды (если калибруете, то проведите все исследования ... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал её зависимость от разности рабочих температур,

например при диапазоне от 0 до 50град.С её значение 0,02дБ. А при температуре от 20 до 23 град.С её значение 0,003дБ)

- неопределенность за счет влияния 2-й гармоники

- неопределенность за счет влияния 3-й гармоники

.....

Что, тяжко проводить операцию калибровки?

А у нас сейчас многие проводят калибровку....

[Lavr 510]

Беру измеритель мощности, подаю на него с эталона сигнал уровнем 10мВт, получаю 10,01мВт и это результат калибровки? Но даже если это так, то откуда вы взли неопределенность?

Вы интересный человек...

Получите циферьки...да не одну....обработайте результат измерений...посчитайте СКО... постройте модель проведения

измерения....уточните, какие составляющие нужно учесть?

Правильно, производитель средства измерения Вам пишет:

- неопределенность за счет нелинейности преобразователя (если калибруете,то посмотрите её во всех возможных точках...

если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал что её значение 0,01дБ)

- неопределенность за счет рассогласования (это известные формулы.... определяйте КСВН входов/выходов производите рассчет)

- неопределенность за счет изменения температуры окружающей среды (если калибруете, то проведите все исследования ... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал её зависимость от разности рабочих температур,

например при диапазоне от 0 до 50град.С её значение 0,02дБ. А при температуре от 20 до 23 град.С её значение 0,003дБ)

- неопределенность за счет влияния 2-й гармоники

- неопределенность за счет влияния 3-й гармоники

.....

Что, тяжко проводить операцию калибровки?

А у нас сейчас многие проводят калибровку....

Вы перечислили источники погрешности средства измерений. Для понимания неопределенности мне это ровным счетом ничего не дает. Даже если это источники неопределенности, то из этого следует, что неопределенность "состоит" из неопределенностей. И что это дает для понимания, ведь погрешность тоже "состоит" из погрешностей?

Скажите, а что характеризует Ваша неопределенность? И попутно, если результат калибровки 10,01мВт, то, что дает Вам эта калибровка?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы перечислили источники погрешности средства измерений. Для понимания неопределенности мне это ровным счетом ничего не дает.

Как видно из перечисления, то только часть из них относится к погрешности самого СИ.

Большая часть, это источники "погрешности" применения СИ, т .е. характеризуют качество проведения измерения мощности у заданного объекта с помощью этого средства измерения.

Хотя при измерении мощности и ранее по теории погрешности всё это учитывалось...Хотя оговорюсь что не многими...

При выпуске продукции на заводах просто измерялась мощность... и записывалось - "не менее ХХ.Х мВт".

И этими вопросами "озадачивались" только когда измеренное значение получалось на грани допуска.

Теперь вопрос, что Вы хотите понять:

- что такое неопределенность?

- как она получается в данном примере с измерением мощности?

- или как её определяет фирма R&S

Начну с обратного. В некоторых своих постах Вы за это радели....

Фирма R&S предоставляет пользователю своих средств измерений готовые программные продукты для определения рассширенной

неопределенности с различными коэффициентами обхвата. Т.е. человеку проводящему измерения нужно только осмыслить

условия проведения измерений...подставить свои ... получить неопределенность результата измерения.

В остальных двух вопросах - ВВЕДЕНИЕ К «РУКОВОДСТВУ ПО ВЫРАЖЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ».

И далее по тексту... 5. ЭТАПЫ ОЦЕНИВАНИЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

Даже если это источники неопределенности, то из этого следует, что неопределенность "состоит" из неопределенностей.

Да, неопределенность "состоит" из стандартных неопределенностей...

7.2.1 Структура оценивания неопределенности GUM [JCGM

100:2008 (GUM) 3.4.8, 5.1] (изображенная на рисунке 7) использует

а) наилучшие оценки xi входных величин Xi,

б) стандартные неопределенности u(xi), связанные с xi, и

в) коэффициенты чувствительности ci (см 4.14)

для получения оценки y выходной величины Y и связанной стандартной неопределенности u(y).

Поясните Ваши вопросы?

[Lavr 510]

Вы перечислили источники погрешности средства измерений. Для понимания неопределенности мне это ровным счетом ничего не дает.

Как видно из перечисления, то только часть из них относится к погрешности самого СИ.

Большая часть, это источники "погрешности" применения СИ, т .е. характеризуют качество проведения измерения мощности у заданного объекта с помощью этого средства измерения.

Хотя при измерении мощности и ранее по теории погрешности всё это учитывалось...Хотя оговорюсь что не многими...

При выпуске продукции на заводах просто измерялась мощность... и записывалось - "не менее ХХ.Х мВт".

И этими вопросами "озадачивались" только когда измеренное значение получалось на грани допуска.

Из приведенной цитаты мне стало ясным, что Вы к сожалению неверно поняли смысл неопределенности. Вы продолжаете вести речь о погрешности СИ и о ее влиянии на точность измерения.

То, что ранее Вы, записывая результат измерений, не указывали характеристику погрешности скорее всего нарушением не является. Просто, вы измеряли в соответствии с некоторой стандартизованной (атестованной) методикой, и информация об этом была где-то приведена.

К слову, сравнивать оценку неопределенности с допуском на измеряемый параметр бессмысленно, т.к. эта оценка сама допуском не является.

Теперь вопрос, что Вы хотите понять:

- что такое неопределенность?

- как она получается в данном примере с измерением мощности?

- или как её определяет фирма R&S

Я хотел выяснить, удалось ли Вам на конкретном примере что-то понять. Если да, то я с удовольствием бы выслушал какоето рациональное и понятное объяснение неопределенности (в силу своего увлечения, я такие объяснения собираю). В результате я убедился, что я был прав не желая переходить к конкретным примерам, пока не усвоен смысл новой концепции.

Думаю, что на конкретных примерах в пинципе ничего объяснить нельзя. Обычно, когда что-то преподают, сначала объясняют смысл предмета в общем виде, а потом переходят к решению каких-то примеров. Если ваши ответы совпадают с ответами, указанными в учебнике, то тема усвоена. Но для того, чтобы получить информацию о предмете через решение конкретных примеров, надо перерешать с преподавателем все возможные примеры, а это невозможно.

Фирма R&S предоставляет пользователю своих средств измерений готовые программные продукты для определения рассширенной

неопределенности с различными коэффициентами обхвата. Т.е. человеку проводящему измерения нужно только осмыслить

условия проведения измерений...подставить свои ... получить неопределенность результата измерения.

Как на основе такого примера можно понять смыл неопределенности, я вообще не понимаю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Из приведенной цитаты мне стало ясным, что Вы к сожалению неверно поняли смысл неопределенности. Вы продолжаете вести речь о погрешности СИ и о ее влиянии на точность измерения.

....

Как на основе такого примера можно понять смыл неопределенности, я вообще не понимаю.

Но всё таки на конкретном примере я попытаюсь объяснить.

Возвращусь к Вашей фразе:

То, что ранее Вы, записывая результат измерений, не указывали характеристику погрешности скорее всего нарушением не является. Просто, вы измеряли в соответствии с некоторой стандартизованной (атестованной) методикой, и информация об этом была где-то приведена.

При разработке какого-то изделия тем более средства измерения разработчик за день проводит не один десяток измерений.

И не ужели Вы думаете что каждый раз он будет указывать характеристику погрешности или проводить какую то оценку?

А методики измерения могут быть очень разными и порою нестандартизированными. Идет разработка!Документация на блок,

узел, изделие еще только создается и стандартных методик еще может и не быть.

Другое дело когда будут проводится испытания. И нужно будет подвести результат испытаний.

Но это к слову....

5.1 Основные этапы оценивания неопределенности включают в себя формулирование и вычисление, последнее состоит из

трансформирования и подведения итога.

И так формулирование - РАЗРАБОТКА МОДЕЛИ ИЗМЕРЕНИЙ.

Краткие выдержки из ВВЕДЕНИЯ..

6.1 Этап формулирования при оценивании неопределенности включает в себя разработку модели измерений, учет соответст-

вующих поправок и других воздействий, если это необходимо.

6.2 Изначально разрабатывается модель измерений, соотнося-

щая входные и выходную величины.

Посмотрим на пример R&S который они предоставили по моей просьбе для тестеров радиостанций LevelcalcCMU.

И как раз касается только одног параметра по измерению выходной мощности передатчика. Проходим по ссылке и

ознакомимся с приложением Readme.doc.

Первая сторока:

This page allows you to find out what level uncertainty you may expect using CMU200 in your Production, QA or R&D environment.

Что в переводе означает:

"Эта страница позволяет выяснить какую неуверенность Вы можете ожидать при использовании CMU200 в Вашем производстве,

обеспечении качества или окружающей среды."

Третий абзац:

The underlying calculations are done using the following ETSI recommendation :

ETSI ETR 028, 3rd Edition, June 1997, Radio Equipment and Systems (RES); Uncertainties in the measurement of mobile radio equipment characteristics Part 1

Что впереводе означает:

Основные вычисления сделаны, пользуясь следующей рекомендацией :ETSI

ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1

Далее приводится схема проведения измерений - т.е. модель измерения.

Что говорит "ВВЕДЕНИЕ..."

6.1 Этап формулирования при оценивании неопределенности

включает в себя разработку модели измерений, учет соответствующих поправок и других воздействий, если это необходимо.

В некоторых областях измерений этот этап может быть очень трудным.....

6.2 Изначально разрабатывается модель измерений, соотносящая входные и выходную величины. Может существовать более,

чем одна выходная величина (см. 6.5). Модель формируется на теоретической или эмпирической основе, или на той, и другой

вместе, и в большинстве случаев зависит от метрологической дисциплины: электрические измерения, измерения размера, тем-

пературы, массы и т. д. Затем модель дополняется членами,включающими в себя другие входные величины, описывающие

воздействия, влияющие на измерение.

Ну думаю более подробно перечислять пункты "ВВЕДЕНИЯ..." не нужно...

Но вот когда разработчик СИ всё это предусмотрел, разработал даже калькулятор для расчета неопределенности,

расписал всю модель проведения измерения...Вы пытаетесь сказать что должны всё это сделать сами?

Или что другое?

Или о чем тогда разговор?

Простите за длинное послание...опять будет уныние...

[Lavr 510]

Но вот когда разработчик СИ всё это предусмотрел, разработал даже калькулятор для расчета неопределенности,

расписал всю модель проведения измерения...Вы пытаетесь сказать что должны всё это сделать сами?

Или что другое?

Или о чем тогда разговор?

Дмитрий Борисович! Наш разговор напоминает спор эдаких теоретика и практика на тему: "Можно ли на примере объяснить, что дважды два = четыре". Теоретик утверждает: "Нельзя!". А практик, для которого практика - критерий истины, говорит: "Почему же нельзя? Берем калькулятор...".

Меня все-таки очень интересует что такое схема (модель) измерения и почему модель измерения разрабатывает производитель СИ (может это какой-то очень частный случай)?