AtaVist

У меня предприятие в 300 человек, оснащённость производства такая, что не снилась многим заводам на тысячи человек. Сейчас планируем всю инфу собирать в " статаналитику", кимы будут объединены в сеть, планируем тоже самое с измерительным инструментом типа ИЧ и ШЦЦ.. На умирающем оборонном заводе я закончил работать в июле. И в этой части вас понимаю. Но обсуждать умирание смысла сейчас не вижу.

С чего вы взяли, что контроллер "после штангенциркуля"? Это типа диагноз? Заметьте, вы сейчас прекрасно иллюстрируете то, о чем говорит Lavr. Мою информацию вы дополнили своими измышлизмами и проводите неверные аналогии. Ошибаясь в самой сути мною сказанного. Я же пишу - метод другой, другие возможности, нужно больше информации. А вы который пост пишете все не о том. .

Я вот думаю запросить у поставщика всю инфу. Что за U и как считали..:)

Я так понимаю U неопределенность

Вы описываете подход, который я встречал на предприятиях Роскосмоса. Могу сказать, что такое не везде.

Вы явно не работали с этими системами. Там вопрос не в компетенции персонала. Вопрос в том, что нужна дополнительная информация что измерять. Там появляются варианты.

Вспомнил, что мне привезли эталоны из Австрии =) Табличка такая Parameter Description Measured value +- U Ra Average roughness 506 nm-+15nm

Вопрос больше в том, что метод другой. Что бы измерить что-то нужно это построить... Строится очень по разному и разное измеряешь, хотя раньше, при ШЦЦ, все было довольно просто...

Ещё раз перечитайте свою цитату. Вы же сами все объяснили.

Да, советской, как мне говорили это наработки МГУ. Теперь вернёмся к началу. Все что вы сказали проанализируйте с точки зрения вашего же тезиса. Про экономическую мощь, про оборудование и так далее. Когда все западное, как сохранить незападный подход? Ах да, рулевые тоже прозападные у которых сплошная "гармонизация".

Объясните почему.

Разговор начался с TQM. Или, иначе, СМК. И здесь исповедуется процессный подход. Процессом нужно управлять. Управляет процессом руководитель, но никак не контроллер. Ему неопределенность может и не нужна, но тому кто работает в рамках СМК как без этого обойтись?

Не соглашусь. Ваш тезис вполне ясно озвучен. Я с ним согласен и его повторил. Зачем вы сейчас спорите мне неясно.

И весь ваш спич показывает, что важно качество, проведенного измерения О том и речь, собственно. Погрешность тут дело десятое. У меня давеча сотрудник на оборудовании с погрешностью в 0.8 мкм измерил кмд и ошибся на две десятки. Так ошибиться, используя штангель, тяжело Что же характеризует процесс измерения с точки зрения качества? Неопределенность. Правильно?

Спасибо, я так же был уверен, что Волга впадает в Каспийское море. Только речь не об этом, а о том, что в вашей цитате.

Лыко в строку. Уж больно в тему. У нас на СК куплен Micro Vu - микроскоп, если общО. Учитывая его возможности контроллеры вдруг поняли, что измерения, которые они проводили ранее с помощью измерительного инструмента типа ШЦЦ в корне отличаются от измерений на Micro Vu. Самый распространенный вопрос стал "а что мне здесь измерять?"

Вы явно не Марк Твен. Это ваша цитата, если что.

Я сейчас в таком состоянии "рисков", что формально производство насыщено оборудованием с погрешностью на грани фантастики. 4 Ким, Аликона .. По факту, мое "доверие" (неопределенность) к измерениям на таком уровне, что лучше об этом не думать.

Странно от вас слышать этот вопрос. .. Насколько помню, именно вы сказали, что так как оборудование зарубежное, то им музыку и заказывать. Добавлю - стандарты сейчас так же зарубежные. Подходы - тоже. Все логично, нет? Чтобы оставаться с погрешностью - нужно было пахать на свой проект лет эдак 40. Вместо этого страна хотела жить как в Европе и войти туда, чтоб баварское пить. Потерявши голову по волосам не плачут.

СМК является таковой только потому,что ее делают таковой. Lavr выше отписал по неопределенности и диктате, так с СМК та же песня. Там же прописаны общие требования, как вы сие организуетесь на месте - ваш выбор. Вы сейчас рассуждаете в рамках "как мне остаться с погрешностью" - это понятно, но для данного диалога бессмысленно. На мой взгляд. Ничего мифического здесь нет - сейчас есть возможность отслеживать состояние входящего в производство прутка до его выхода с производства в качестве уже готовой продукции. Делается сие в режиме онлайн и можно отслеживать, что вышло со станка, что получается на межоперационке, что в итоге на финише.

Нет никакого винегрета. СМК это прежде всего система. У нас ее внедряют в основном формально и/или фрагментарно, написанием бесконечных инструкций, стандартов и прочим. Поэтому и метрология у вас это "другое". И вы это как-то разделяете. Что касается неопределенности, то ей "повезло" с этой характеристикой все хотят работать как с погрешностью, так привычнее и удобнее. Думаю, это неправильно. Как с погрешностью работать бесполезно, теряется вся суть подхода. Оценка неопределенности - непрерывный процесс (с) Когда работаешь со штангелями типа ШЦ этот процесс непрерывен условно =) Почему бы не сделать его действительно непрерывным, благо западное оборудование под это заточено? ps Что касается нашей промышленности, то промышленность и так уже практически мертва. Мы практически не производим средства производства, и не мы заказываем музыку в части работы с ненашим оборудованием. Вы же это и говорили, насколько я помню.

"Указание значений систематических и случайных погрешностей наряду с наилучшей оценкой измеряемой величины - это тот подход, который часто использовался до разработки GUM. GUM предложил другой подход к пониманию измерения, в частности, к тому, как выражать качество результата измерения" Сменили подход, или как здесь "сменили концепцию". Не понимаю, что здесь не понимать... Когда работаем с погрешностью - назначили СИ, соблюли, так сказать соотношение погрешность с допуском и "забыли". Когда внедряют на предприятии смк то применяют процессный подход, измерение рассматривается как процесс, качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом. И здесь неопределенность. Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия. Это же логично.

Здесь волшебное слово не "неопределенность", а качество. Я же написал про TQM. Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом.

Величины и единицы измерения это о разном. Я говорю о величинах, вы говорите, что единицы измерения одинаковые. Нет, КП здесь ни к месту. Погрешность не является качественной характеристикой проведенного измерения. Неопределенность является. Это о разном.

Не суть. Возможно, привел неудачную аналогию. Основное возражение вот Меня в школе учили, что нельзя складывать разнородные величины.