scbist

Эх. Пока ника нас не забанила за словоблудие. Да. И поэтому производитель внес машину в реестр СИ. С ног на голову. Нет необходимости в измерении, следовательно и поверка не нужна. О! Сели на любимого конька. Как это соотносится с темой разговора о поверке канала? Вы физику явления не понимаете. Силу создает не машина, а реакция образца. Машина не может приложить заданную силу. У нее нет для этого нужного механизма. Заданную силу можно приложить только гирей. Машина создает неизвестное воздействие реакцию на которое мы измеряем. При испытаниях образца мы находимся в зоне предположений. Что деформация упругая, что скорость движения выбрана разумно и т.д. Остановка движения траверсы машины при ошибочности любого предположения приведет к неправильному результату.

Проблема в том, что каждый из нас считает, что разобрался в теме. А разговор давно уже ушел от темы конкретного вопроса автора. Последние 6 страниц ей совсем не помогают.

Да. Современный компьютер может все. Но у машины нет механизма регулирования силы. Машина может регулировать только перемещение траверсы. Силу создает не машина, а реакция объекта. Я не могу приложить к объекту заранее заданную силу, я могу только остановить перемещение траверсы, когда увижу, что стрелка динамометра достигла нужной мне точки. Но остановка траверсы не всегда говорит о том, что сила стабилизировалась. Объект может иначе на это реагировать.

Согласен. Автор получил все ответы на свой вопрос на первых двух страницах. Дальше пошло наше "а поговорить". Оно не понятно никому кроме нас. Пытался задавать вопросы по аттестации ИО "буржуям". Они нас не понимают. Они калибруют и СИ, и ИО, и эталоны. Встречал еще термин "эталонирование". Но думаю, что это языковой вариант. Кажется французы так говорят.

Вы путаете защитное отключение и задание силы. Мы говорим не про превышение силы, а про задание силы. Я задал ручкой значение 1 Н и должен получить эту силу приложенную к образцу. Самописец это не ИО, а СИ. Он не задает значения, а измеряет и рисует измеренное. Мы же обсуждаем именно воспроизведение усилия, а не фиксацию показаний измерительных приборов. В разрывной машине я не могу сказать, что переметив траверсу на 1 мм усилие будет равно 1 Н. Оно зависит от исследуемого образца, а не только от машины. Воспроизвести конкретную силу можно не перемещением траверсы, а помещением на образец калиброванной гири. Но это не разрывная машина. При использовании машины я перемещаю траверсу на 0,0001 мм и смотрю, какая сила получилась. Если мало, то добавляю еще и так до достижения нужного усилия. Я его не воспроизвожу, а измеряю и принимаю решение о дальнейших действиях. До перемещения траверсы я понятия не имею о том, когда мне надо будет остановить машину. Когда усилие достигнет нужной величины. Я не могу его задать заранее, чтобы потом воспроизвести. Динамометр разрывной машины не воспроизводит заранее заданное усилие, а измеряет результат воздействия на образец.

Вот это "раз" когда произойдет? Вы можете это как-то задать и пойти попить чайку? Вы должны стоять рядом и ловить момент. Если вам позвонили и отвлекли, то испытание в урну. Сила превысила требуемую, а какое было отклонение в момент совпадения? Машина вам этого не скажет. Сама она не может выдать условие испытаний и удерживать его до вашего возвращения с чаепития. Вы не можете нагрузить трубку заданной силой, если это не гирька. Если вы давите на трубку посредством перемещения траверсы, то сила и перемещение заранее не известны. Сила получается в результате взаимодействиия объекта и машины. Сама машина без объекта силу не создаст. Я сейчас не рассматриваю машину совмещенную и управляемую компьютером. Применительно к климатическим камерам я могу сказать, что если в результате аттестации я получил соотношение между положением регулятора и температурой, то после помещения в объем объекта через некоторое время температура будет соответствовать положению регулятора. У разрывной машины нет такой ручки, которую можно было бы выставить в какое-то положение при аттестации и потом получать значение независимо от объекта испытаний.

Я ничего не считаю. Я вообще до измерения ничего не знаю. Я могу только что-то предполагать. Если бы все было известно до испытаний, то это к Lavr'y в КН. До испытаний я не знаю ни значений ни зависимостей. Чтобы что-то узнать, надо это что-то измерить. Lavr считает, что ИО не измеряет, а только воспроизводит. Вот я и пытаюсь понять, как машина воспроизводит силу без измерений? Конкретно эта машина, на мой взгляд, воспроизводит перемещение траверсы. А силу, возникшую в результате воздействия траверсы с приспособой на объект, и величину перемещения мы измеряем. У меня перед глазами мелькают цифры как силы, так и длины. Можно нарисовать график на бумаге и потом отметить нужную точку, можно попытаться остановить машину при достижении заданной величины какого-то параметра, то-ли силы, то-ли перемещения.

Что нам говорит ГОСТ? Прикладывают силу со скоростью 1 мм/мин. ?

Ничего. Но это два измерения. Силы и деформации. Кто из них первичен? Что машина задает? Силу или ход траверсы? Что она поддерживает в течение измерения?

В характеристиках машины есть . Все, что может машина поддерживать это скорость перемещения подвижной траверсы.

А что его поддерживает? Где этот механизм поддержания? Машина может только перемещать траверсу с некоторой скоростью. Это все, что я могу у нее задать. Функции поддержания усилия у нее нет.

Т.е. надо доказать, что весовой терминал с датчиками может показывать некоторый диапазон чисел? От и до. И погрешность показаний соответствует паспорту на "весы". Т.е. "весы" исправны и показывают то, что от них требуется. Где здесь воспроизведение? Нужна ли для этого машина? Как показания "весов" зависят от машины? Если их поставить в другое место они буду что-то иное показывать? Если убрать с машины "весы" она будет иначе работать? Траверса пойдет не вдоль а поперек? Когда мы измеряем сопротивление методом вольтметра - амперметра что здесь измерение, а что воспроизведение? Мы омметр называем СИ или ИО? Чем определение жесткости трубки отличается от определения значения сопротивления куска провода?

Это не наш вопрос. При желании можно все что угодно присоединить. Возможно у них уже есть техническое решение.

Я хочу сказать, что разрывная машина не ИО в чистом виде, а комплекс средств испытаний состоящий из ИО и СИ. Причем, в зависимости от конкретной задачи эти функции могут меняться местами. СИ работающие в СГРОЕИ должны быть поверены. Поэтому и разрывные машины, как правило, поверяют, а не аттестовывают. Для конкретно этой задачи возможно и допустима аттестация, но весы не входят в состав машины, а измеряют созданное ею усилие. Задача весов не создать усилие, а его измерить, чтобы оператор мог остановить машину исходя из показаний или в нужное время поставить точку на графике перемещений. Создать усилие можно если в составе устройства есть обратная связь и по достижении нужного усилия машина сама перестанет его создавать, но такой связи нет. Подобная автоматика не предусмотрена, значит и аттестовывать нечего. Я не могу на пульте машины задать усилие и потом проверить его. Климатическая камера или вибростенд могут поддерживать заданное условие и мы это проверяем при аттестации, как оно создается и как поддерживается. А у разрывной машины такой опции нет. Нажал кнопку "Пуск" и она поехала с заданной скоростью. Достигло усилие заданной величины или нет, она не знает. Пока не нажмете кнопку "Стоп" или не дойдет до ограничителя она буде двигаться все с той же скоростью ломая все на своем пути.

Вы упорно игнорируете вопрос про измерение длины.

Я уже давал совет на эту тему. Деформация датчика это систематическая погрешность. Ее можно установить перед применением и вносить в результат поправку. Для родного датчика с НПИ 1 т нагрузка 100 г это такой мизер, на который не стоит обращать внимания, а для вновь приобретенного надо провести исследование и нарисовать график зависимости деформации от нагрузки.

Вы опять не читали. Мой первый вопрос был про замену или не нет Ответ был нет, заменять не предполагается. Это отдельное устройство.

Она есть в следующем Возникает вопрос, что же мы обсуждаем, если Вы не читали первоисточник?

Свою рекомендацию, возможно и ошибочную, я дал еще на первой странице. Есть объект позиционированный как ИО и аттестованный. Новый терминал с датчиками в его состав не входит. Новый терминал предназначен для измерения силы воздействующей на трубку. Само воздействие он не воспроизводит. Я бы его поверил и не парился. Но остается вариант аттестации нового ИО с новыми датчиками с созданием соответствующих новых документов. Мне кажется, что это очень большая головная боль и риск получить вопросы при очередной проверке аудиторов от РА.

Ссылки на ГОСТ мало? Какая информация еще нужна?

Так ответ правильный или нет? Или Вам без разницы?

Вы опять не ответили на прямо поставленный вопрос

Так устройство под названием "Разрывная машина" используемое для испытания трубок это СИ, ИО или комплекс?

Но Вы настаиваете, что оборудование может быть или СИ, или ИО. Сочетание Вы не приемлете. Или я опять за Вас что-то говорю, хотя я именно Вас цитировал про ошибочное отнесение к ИО испытательных стендов.

Об ответе автора все давно уже забыли и обсуждаются отвлечённые чисто теоретические понятия. К сожалению, в нашей жизни ничего идеально чистого нет. Ваше настойчивое предложение относить оборудование или туда, или сюда Вы сами назвали ошибочным. В процессе испытаний необходимо как создавать условие, так и измерять реакцию объекта испытаний. Вы же говорите о том, что в организации оборудование отнесено к ИО, пусть даже и ошибочно, поэтому в его составе нет СИ. Это все ИО. Но ИО не предназначено для измерения. Так как же быть? Измерять прогиб с помощью ИО, хоть это и не условие испытаний, или испытывать с помощью СИ?