scbist

Знаете, я опять буду настаивать на корректных формулировках. Есть испытательное оборудование (ИО), а есть средство испытаний. Часто под торговым названием "стенд для испытаний" мы имеем не ИО, а именно средство испытаний с кучей СИ в одном корпусе. Мне кажется, что Вы сознательно применяете термин ИО и вводите оппонентов в заблуждение. В настоящее время те же климатические камеры могут одновременно и задавать условия и писать диаграмму изменения этих условий. Т.е. один канал используется для задания условий, а другой - для измерения и записи. У меня в старых камерах задатчик был отдельно, а самописец отдельно. Самописец я возил в поверку, а задатчик проверял при аттестации. Сейчас это все в одном флаконе. В этом флаконе и возникает путаница. Невозможно отделить задатчик от СИ.

Зачем Вы опять продёргиваете? Лично я ИО аттестовываю, а СИ калибрую. О чем писал многократно. Вы опять передергиваете. Результат испытаний это реакция объекта на воздействие. В реакцию никакие поправки вводить не надо. Но в показания задатчика необходимо. Если испытания необходимо проводить при температуре 45 градусов, а при аттестации установлено, что этой температуре соответствует положение ручки задатчика 40 градусов, то я устанавливаю на задатчике при испытаниях положение 40 градусов, а в протоколе пишу, что испытания проводились при температуре 45 градусов. В результат испытаний никакие поправки не вносятся.

А, кроме нас, здесь кто-то еще есть?

Мне казалось, что я ответил фразой поправка и в Африке поправка. Если мне нужно задать на выходе напряжение 5 В, но я знаю, что на задатчике это соответствует цифре 3, то я и буду устанавливать на задатчике 3 В, а получать 5. Т.е. прибавлять к значению задатчика 2 В. Если на дисплее прибора я вижу показание 3 В, но по результатам калибровки я знаю, что это 5, то тоже буду прибавлять к показанию СИ 2 В. В чем тут принципиальная разница? Был еще вопрос. Но тут у меня два ответа. 1. Если мы говорим о периодической аттестации климатических камер, то аттестация проводится не в произвольных точках, а в весьма конкретных - соответствующих методикам испытаний. 2. Если ИО не узкоспециализированное, то методика аттестации в части выбора контрольных точек будет идентичной методикам калибровки СИ. Соответственно и вопрос тогда возникает. Если по результатам калибровки СИ можно вводить соответствующие поправки, то ИО чем хуже? Никто же не калибрует СИ в миллионе точек. Обычно берут минимум, максимум и три - пять промежуточных. В этом плане ИО даже лучше. С помощью СИ мы определяем неизвестное значение величины, а ИО задает заранее оговоренное.

Кстати, хочу рассмотреть еще одну гипотетическую ситуацию. Имеем пару проводов. Слева реостат с вольтметром, справа просто вольтметр. У левого вольтметра определена поправка 3 вольта при аттестации, т.к. слева задатчик, а у правого та же поправка, но при калибровке, т.к. это СИ. Чем левая поправка отличается от правой?

Что-то сайт странно работает. Вдруг увидел, что вчерашнее сообщение не отправилось, но в редакторе сохранилось.

Ну что делать? Для меня поправка она и в Африке поправка.

Не вижу, в чем разница? Имею показание СИ 3 В, по факту установленному при калибровке знаю, что это 5 В. Имею на задатчике 3 В, но по факту установленному при аттестации знаю, что это 5 В. Нет. Просто Вы физики процесса не понимаете.

За возможность применения устройства на конкретном рабочем месте отвечает пользователь, а не калибровщик.

Это как? Два пишем, три в уме? ГОСТ говорит об этом прямо.

Вы не правы. ГОСТ на аттестацию климатических камер говорит об этом прямо. Если при аттестации установлено отклонение между заданной температурой и воспроизведенной, пользователь обязан это отклонение учитывать при испытаниях. А для метролога в чем разница? И то и другое имеет какие-то точностные характеристики и подтверждается это в процессе калибровки. Как пользователь применяет устройства меня не интересует. Пусть хоть гвозди забивает. Это его дело.

Посмотрите на контекст. Речь о возможной замене аттестации на поверку. Не более того. Т.е. если мы имеем поверенное СИ и порой применяем его в качестве ИО, то аттестацию проводить не надо. Никаких более глубинных причин я не вижу.

Если Вы про ГОСТ Р 8.568, то это не разъяснение, а про возможный вариант применения. Вы же сами говорите, что отнесение устройства к СИ или ИО идет от назначения, а не от названия. Кстати, если посмотреть на "запад", то там и СИ и ИО калибруют, например. Т.е. грань между СИ и ИО практически стирается. В чем у нас принципиально различие в отношении к СИ и ИО. В калибровке или аттестации. Если и то и другое калибровать, то какой смысл в подобном делении? Тестирование вполне может поглотить термин измерение.

Средство испытаний может не только создавать, но и измерять. Надо различать средство испытаний и испытательное оборудование. В состав испытательного стенда может входить все что угодно. В том числе и СИ. Это может быть ИО с измерительной функцией перефразируя 102-ФЗ.

Подвернулась статья метролога из Флюка .

А ее нет. Как я понял. Проводятся контрольные процедуры для всех составляющих процесса и потом результаты распространяются на всю дальнейшую работу лаборатории. У вас есть перечень источников неопределенности. Вы их оцениваете при контрольных процедурах и распространяете результат на все остальные аналогичные рабочие процедуры.

Вас же спрашивают КАК, а не когда. Где формула, а не где испытывают. Когда же мы научимся отвечать на поставленные вопросы, а не сами себе что-то рассказывать?

Ага. Буквы разные, а смысл один. В МИ 2246 написано источник, а в скобочках составляющие. В МИ 2091 тоже применяется термин "источник". И другие НД из КП используют термин источники погрешности.

Приведу пример из своей практики. У меня на заводе был гальванический участок. Мы регулярно делаем анализ ванн. Ванна на тонну электролита. Смотрю результаты и вижу, что они несколько странные. Спрашиваю у лаборантки, хорошо перемешала, или с корректировщицей языками зацепились? Пошли снова отбирать пробу! Повторили анализ. Все уже похоже на правду. Как это оценить? Если как у меня, есть статистика, то можно делать некоторые предположения. Если проба случайная, то никто и никогда не узнает правильный ли результат. Можно только провести межлабораторные сличения. Но это не защитит вас от криворукости отборщика пробы. Не зря в 17025 это идет отдельным пунктом. Нужен акт отбора и ответственность все пытаются переложить на заказчика. Типа, мы отвечаем только за анализ. Что вы нам принесли, то мы и проанализировали. Еще меня всегда убивали указания в кулинарных рецептах варить до готовности, а в анализах что-то делать до какого-то оттенка цвета, или консистенции. Как такое оцифровать?

Давайте попробуем. Я уже предпринял попытку.

Давайте сравним. Руководство ГОСТ Р 8.563 Как в детской головоломке, найдите отличия. Я нашел совпадения Желающие могут присоединиться.

понятия разные, а природа у них одна. Если вы оцениваете одну и ту же измеряемую величину и стремитесь узнать значение с максимально возможной точностью.

Если Вы варитесь в собственном соку, то никогда не сможете оценить степень криворукости персонала. Для этого нужны межлабораторные сличения. Или Вы можете сказать, какой результат будет при самом неблагоприятном стечении обстоятельств? P.S. В конце 80-х годов было такое поветрие пить дистиллированную воду. У нас был дистиллятор и мы постоянно гнали в 25-ти литровую бутыль. Для анализов отливали из нее в колбу пару литров. Из этой колбы женщины и пили воду. В какой-то момент одна из них задала вопрос, а что это у вас вода кисловатая. Стали разбираться. Оказалось, что одна из химичек в процессе анализов излишек реактива туда сливала. Просто колба была ближе. Уволили в один день без отработки. Как сейчас помню эту Веру Всеволодовну. Вечно расстегнутые рукава. Как в поговорке "спустя рукава".

Нет. Т.к. природа возникновения неточности одна и от концепции не зависит. Это отсутствие каких-то знаний о явлении, о реакции на него технических средств, или игнорирование каких-то факторов для упрощения процесса измерения. Если сравнивать конкретное измерение в КП и КН, то результаты будут идентичные, а оценки качества сопоставимые. Т.е. если погрешность 1 %, то неопределенность в пределах (0,9 - 1) %.

Тем более, что в ГОСТ 8.568 речь о СИ применяемых для аттестации, а не всех подряд. Остальные СИ под данный ГОСТ не подпадают.