scbist

Ну с этим никто и не спорит. Я учился еще в прошлом веке, когда ПК еще не существовало. Мои учителя говорили, настоящего инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными вычислениями. Сейчас развитие компьютерной техники нас избаловало. Мы можем вычислять с абсолютно никому не нужной точностью без всяких дополнительных затрат. Я сейчас работаю в энергетике и смотрю на их устройства автоматики и защиты. Некоторые из производителей внесли свои микропроцессорные реле даже в реестр средств измерений. Кто-то соревнуется с конкурентами по части точности измерения параметров. Старые электромагнитные реле имели точность срабатывания иногда до 30%, современные достигают точности в 0,25%. Если посмотреть статистику, то у нас сейчас еще до 80% старых реле работают, но 90% разных сомнительных отключений приходятся на эти суперточные микропроцессорные реле. Точность запредельная, возможностей море, а что с этим делать, никто еще не знает. Но гонка продолжается. Это я к тому, что повышение точности как самоцель, явление порочное. Все должно быть направлено на решение конкретной задачи, а не абстракцию.

Неее. Я руководствуюсь, в том числе, бухгалтерскими документами. Я, как главный метролог, много лет был председателем комиссии по приемке драгметаллов на нашем заводе. Взвешивали посылки на лабораторных весах с точностью до миллиграмма. Но у бухгалтеров на это счет есть документ который говорит, что им надо до 1 грамма. А свои миллиграммы можешь засунуть себе куда хочешь. С приемкой нефти ситуация аналогичная. Вы измерять можете как хотите, но бухгалтер посмотрит на вас как на идиота и заставит переделать накладную. Я ведь писал, что давно не читаю эту тему, а просто реагирую на фразы из ленты активности, типа, давайте измерять еще точнее. У меня тут же возникает вопрос, а зачем? Кому это надо? Кто ставил такую задачу? А кому это надо? Я не про то, что это не надо никому, а про то, что назовите конкретного заказчика заинтересованного в результатах таких измерений. Только про экономический эффект в масштабах страны не надо. Это фикция. Давайте говорить не чем точнее тем лучше, а для данной операции в этом месте необходимо учесть, а тут нет необходимости. Я ведь только про конкретные задачи говорю. Для меня, как производственника, такие лозунги как давайте измерим еще точнее, как серпом по ... Просто потом, те, кто просил измерить точнее получив мои результаты, у меня же спрашивают, а что с этим делать? К какому месту приложить эти цифирки? Когда Вы говорите про учет это в каком месте техпроцесса необходимо? Если про калибровку мер вместимости, то ради Бога, учитывайте, а если про перевозку по ж/д или приемку в котельной, то нафига им это надо?

Не мне лично, а вообще потребителю информации. В прошлый мой заход в качестве примера приводились ж/д госты на взвешивание в которых не учитывалась плавучесть. Повторю задачу стоящую перед железнодорожниками. Точнее, перед ними стоит две задачи. Взять деньги за транспортировку и обеспечить сохранность продукта. В обоих случаях плавучесть нефти никакой роли не играет. На рельсы и шпалы давит вес полной цистерны, а не масса чистой нефти. Какова плавучесть содержимого цистерны рельсам до лампочки. Они принимают на себя вес, который колесо им передает. Для контроля сохранности груза нужна только идентичность методов. Нефть плавает как в начале пути, так и в конце. Вычитая их одного веса другой плавучесть тоже вычитается. Мне надо убедиться, что разность равна нулю. Зачем кому-то вводить в расчет высшую математику? Ноль он и в Африке ноль. Учет плавучести это танцы с бубном, когда один сдает объем, а другой принимает вес. А третий вообще продает калории. Но это вопрос совсем иной. Не кто точнее, а кто кого "красивше" обманет.

Ой, забыл. Я же писал, что мне это не интересно, я только на отдельные фразы в ленте реагирую. Так, что можете мои посты пропускать мимо. Мое активное участие в споре по учету плавучести закончилось где-то год назад. Тогда каждый остался при своем. Моя мысль проста. Учитывать плавучесть всегда нет смысла. Ее надо учитывать только тогда, когда это действительно надо. Например, для того, чтобы узнать сливали с цистерны нефть в пути или нет, плавучесть не нужна.

Вы нет, а суперточные весы будут реагировать. Так я и пишу, что методы должны быть одни, иначе это мошенничество. Мы или подтверждаем счет выставленный поставщиком, или нет. Все остальное работа договорников и бухгалтеров. Повышать точность можно до бесконечности, только бухгалтерии это до фени. 33-й знак после запятой никто учитывать не будет. Нет, не в повышении точности, а в возможности свои убытки повесить на соседа. Будь у вас метрошток с микронной точностью, а у соседа весы с точностью до миллиграмма, проблемы это не решит. Одинаковых показаний вы не получите никогда.

Точность это не самоцель, а средство для достижения каких-то результатов. Увеличение точности это увеличение затрат, а порой и мелькание цифр на табло, вместо нормальных показаний.

Нефтяники отчитываются бочками, автомобилисты - литрами, энергетики - калориями. А железнодорожников волнует чтобы усушка - утруска не превысила норм. Ну учтете вы дуновение ветра на цистерну, что дальше? При перевозке надо чтобы условия измерений при погрузке были такие же как при разгрузке. Тогда я могу сказать, что из цистерны ничего не слили по дороге. А плавает оно там или нет. Роли вообще не играет. Мне нужно не узнать, сколько, а сравнить то, что есть с тем, что было. При денежных расчетах это все предмет договора. Начнете настаивать на учете какого-нибудь фактора, изменится цена и весь экономический эффект снивелируется. Надо соотносить цели и средства. На первом месте стоит вопрос, зачем? Нужна ли вам именно такая точность для решения конкретно этой задачи.

Что-то опять в ленте активности увидел сообщение и оно меня зацепило. Хотел бы уточнить, теоретической. А я бы сказал, все это никто. Это все нивелируется бухгалтерскими инструкциями. Так это не о точности измерений, а о манипулировании. Ловкость рук. Господа. У меня снабженцы и сбытовики - экономисты. Кладовщики - девочки после школы и бабки без образования. Им бы цифирки в журнал правильно записать. Их пинками приходится заставлять оформлять бумаги на компе. Плавает там что-то или тонет, им совершенно по-барабану. Когда есть необходимость учитывать внешние факторы я распечатываю им таблички с, например, температурой и допустимыми границами. Нужна не точность, а единообразие. Привести все измерения к температуре 25 градусов и давлению 100 кПа чтоб у моих бабулек на складе голова не болела, и измерять или объем, или массу. Все. Не надо искать кому выгодны весы, а кому метроштоки. Выгодно только многообразие. Только там можно ловить выгоду.

Поищите на форуме это уже не раз обсуждалось. Есть РМГ 29-2013 и Закон об обеспечении единства измерений - 102 ФЗ. Сами себе сравниваете функции устройства и термины из РМГ и 102ФЗ и относите или нет к СИ.

Вы в качестве примера привели МП образца 1983 года. С тех пор распался Советский Союз, ГОСТ на термины заменили на РМГ, а потом еще и отредактировали. Во времена СССР закона об обеспечении единства измерений не было. Ныне действующий уже вторая редакция. А Вы все требуете состыковать НД 1983 и 2019 года. Не пробовали в магазине рассчитаться купюрами 1983 года?

прошу прощения за дилетантский взгляд. Просто фраза зацепила. Деньги из воздуха. Это мне в магазине молоко то литрами продают, то килограммами. Я это расцениваю как один из способов Остапа Бендера сравнительно честного отъема денег у населения. Если все звенья цепочки от скважины до бака моего автомобиля будут измерять вес с учетом плавучести, то эффекта не будет. Если одни продают по весу, другие по объему, одни с учетом плотности, другие нет, то это не эффект, а Остап Бендер. А у кладовщика-то образование 4 класса. А тут не цистерна, а самолетное крыло.

Если, как в примере на предыдущей странице, аттестовывается климатическая камера, то ГОСТ дает общие рекомендации на основании которых разрабатывается программа и методика аттестации конкретного оборудования. ПМА должна содержать те требования, которые предъявляются к оборудованию при испытаниях. Ничего лишнего в программе быть не должно, но и пробелов тоже. Единственная слабина может появиться после первичной аттестации. Вы можете проверять не все пункты, а убрать второстепенные и те, которые не могут измениться в процессе эксплуатации, или как-то в процессе испытаний автоматически подтверждаются.

кто вам такое сказал? Росстандарт только регистрирует то, что вы сами аттестовали. Но, если вы не аккредитованы, или эти эталоны не нужны для области, то регистрировать их нет необходимости. Достаточно на поверку оформить аттестат в котором будет сказано, что это эталон. На ваше усмотрение. Если вы их не применяете для измерений в других процессах, то можете в угоду своему ВП сказать, что это эталон и оформить на него аттестат. аналогично.

Я у себя просто отдельные перечни составляю. СИ из СГРОЕИ, СИ вне СГРОЕИ, ИО, индикаторы, вспомогательное оборудование. Каждый перечень утверждает главный инженер. Можете просто издать распоряжение, если сильно насядут. Вы в своем внутреннем стандарте организации оговорите, что оборудование бывает разных видов и отнесение происходит в каждом конкретном случае методом сравнения с определением и приведите свои определения для каждого вида оборудования. У вас же есть в СТО раздел термины и сокращения.

А зачем делить на СИ и эталоны. Раздел обзываете "Средства аттестации". Далее просто порядковые номера. Что из перечисленного СИ, что эталон, что вообще приспособа? Кому какое дело? Если у кого-то возникают вопросы, то можете наугад ткнуть в любое СИ, которое не применяется в техпроцессе и сказать, что это эталон. Если есть какой-то магазин сопротивлений или что-то другое аналогичное, то по науке можете обозвать это мера сопротивления многозначная и смело говорить, что это эталон. Вы что аттестовываете?

Есть такие рекомендации МИ 2233-2000 ГСИ. Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Основные положения. Там есть Если пороетесь в литературе, то найдете еще некоторое количество методов подтверждения пригодности СИ. Поверка и калибровка совсем не обязательны, если у вас только обеспечение техпроцесса и к безопасности манометры отношения не имеют. Главное, все, что вы придумаете запишите на бумажке и утвердите у первого лица. Чтобы СМК не прикапывалась.

Я не имел ввиду вибростенды. Я как раз про объект испытаний. Прошу прощения за неточность. РМГ вообще не про испытания. Вам нужен старый ГОСТ 16504-80 "Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения." ИО это только то, что создает условия испытаний. Остальное относится к средствам испытаний. Это могут быть СИ, индикаторы, вспомогательные устройства. Если питание объекта не является условием испытаний на которое объект должен реагировать, то источник питания не ИО. Вы проверяете реакцию объекта на вибрацию и удар, а не на изменение напряжения источника питания. То, что параметры источника контролируются внешними СИ дает возможность уйти от требований по точности к самому источнику и перевести его во вспомогательное устройство или в индикаторы.

В законе есть еще три пункта по отнесению к СГРОЕИ. А вы уверены, что он правильно считает?

Подача питания на оборудование объект это не испытание, следовательно, источники питания не ИО, а вспомогательное оборудование. Я в таких случаях прямо на "лицо" наклеиваю бумажку, " выходные параметры источника контролируются внешними СИ". Я бы про стойку вообще написал, что предназначена для размещения оборудования и транспортировки его в процессе испытаний. Переименовать вашу стойку из питания в подкатную и дело с концом. Состоит из каркаса с полками и колес. Остальное по необходимости. Но ваш ВП еще помнит историю и он может в бутылку полезть, если вредный.

Нет я на CNT смотрел.

В 2019 году ни в законе, ни в РМГ термина "образцовое средство измерений" нет. Последний раз оно было в РМГ образца 99 года. В международном словаре такого термина тоже нет. Сейчас рабочими могут быть только эталоны. СИ может быть или СИ или не СИ. Поверка это не измерение, передача единицы это не измерение. Так же как термина ведомственная поверка сейчас тоже нет, но в старых ГОСТах вы и это можете найти. Было бы желание.

Вы в реестр ФИФ заходили? Там выложена методика и в ней на страницах 11 - 13 таблицы с рассчитанными значениями.

Да, только в терминологии 2019 года при поверке такое СИ будет иметь статус эталона. Данное устройство предназначено не для измерения, а для передачи значения величины. При поверке щитового вольтметра образцовым вольтметром образцовый не измеряет, а передает свое значение поверяемому. То, что я вижу на шкале образцового вольтметра не результат измерений, а опорное - действующее - истинное значение величины. Т.е. в терминах 2019 года - эталон. Посмотрите приказ 1815, там про образцовые СИ нет ни слова. Там упоминаются только эталоны. То, что сейчас нет НД говорящего, что при поверке применять только эталоны, или запрещающего при поверке использовать СИ связано только с нежеланием устраивать путаницу и непонятки среди рядовых метрологов и давать повод придираться тупым ревизорам. В таком НД пришлось бы объяснять разницу между СИ - эталоном и СИ - вспомогательным СИ и т.д.

А в чем суть? Я говорю, что ГОСТ дает право при аттестации пользоваться СИ и эталонами. Т.е. снимает ограничения.

Не Вы, а автор МП не провели актуализацию. Приведу цитату из старого РМГ. Теперь этих терминов нет. Мы между собой их применяем, но в официальных документах их быть не должно. Можно, но СИ, применяемые при поверке осуществляют передачу единиц, следовательно, сейчас это не ОСИ, а эталон.