scbist

Еще раз посмотрел определение И понял, что же меня смущало. В определении нет слов средство измерений. Это я сам себе додумал, что речь идет о СИ, а на самом деле имеются ввиду и СИ и эталоны и меры. Т.е. определение универсальное, а я хотел применить его к СИ. Результат измерений мы же получаем не только от СИ, но и от эталонов. Я привык к тому, что эталоны это устройства хранящие единицу измерения, а здесь говорится про неопределенность измерений, которую обеспечивает эталон. У меня в голове получилась некоторая неувязка. Я измеряю СИ, а не эталонами. Если учесть, что эталоны тоже обеспечивают неопределенность измерений, то второй этап касается в большей части именно их. С этим связана фраза из примечания, что часто только первый шаг принимается как ка калибровка. Для обычных СИ в большинстве случаев этого вполне достаточно.

Целевая неопределенность это по VIM т.е. свойство не только СИ, а всего процесса. Получается, это надо опять не калибровщику, а местному метрологу принимать решение о применимости СИ.

По старым советским не было термина калибровка в нынешней интертрепации . Была Государственная и ведомственная поверки. Т.е. был вывод годен / не годен. А ныне нет заключения о годности, есть соотношение между показанием эталона и СИ. По результатам калибровки не только Lavr, но и некоторые НД рекомендуют вносить поправки. Но

А оно вам надо? Может не стоит гнаться за суперточностью? Мы же уже договорились, что производственникам, выпускающим крупносерийную продукцию, да еще и не дай Бог, на конвейере, калибровка не нужна. Нам нужно разрешение на работу. Калибровка в понимании аккредитованной лаборатории и эксплуатанта СИ оказывается разные. Потребности эксплуатанта совсем не те, что предоставляет ему калибровщик. Если следовать букве закона и ИСО 17025 я, как потребитель калибровки, перед заключением договора с лабораторией должен изучить методику калибровки, оценить ее пригодность для меня и согласовать ее. После получения отчетности о калибровке я опять должен ее изучить и принять решение, что же мне делать с данным СИ. То-ли в ремонт, то-ли ввести поправку, то-ли так отдать работнику. Если отдать работнику, то на какой срок. Ну и я должен вести еще и историю каждого СИ.

Производитель говорит, что в течение МПИ параметр будет не хуже заданного, а Вы хотите сказать, что параметр будет равен тому, что мы измерили. Это разные вещи. В то, что параметр за 1 год не выйдет за пределы я могу поверить, а в то, что он будет равен конкретному числу - нет.

Что есть интерпретация? Когда на обратной стороне сертификата нарисована табличка с результатами я могу ее объяснить, т.е. интерпретировать. Но самого объяснения в сертификате нет. Мне информации достаточно, а для слесаря она вообще излишняя. И да, и нет. Данные, записанные в протокол, соответствуют моменту измерения, но я об этом в свидетельстве не пишу. Я делаю вывод о том, что данные соответствуют ОТ. Я говорю, что вот эти измерения случайны, но они попадают в заданные ворота. Прибор соответствует требованиям и им можно пользоваться. Производитель говорит, что по его испытаниям эти результаты должны сохраниться в течение МПИ. Вводить поправки никто не предполагает. При калибровке Вы говорите, что надо по сиюминутным данным вводить поправку так, как будто это систематика.

Это мы возвращаемся к разговору о том, что калибровка токарю-пекарю не нужна. Кто-то на производстве должен провести процедуру валидации и передать исполнителю не сертификат, а разрешение на работу с данным СИ. Думаю, аналогично в ЦСМ с их рабочими эталонами. После определения их МХ кем-то сторонним, у себя надо в инструкциях или методиках прописать что делать с сертификатом или протоколом. Т.е. калибровка заканчивается не в калибровочной лаборатории, а у потребителя. Лаборатория выдает полуфабрикат, который мы можем и не дорабатывать, если не видим в этом смысла. А по-хорошему на сертификат должен лечь внутренний документ о валидации или фраза в методике о его интерпретации. Ну это тоже наш старый спор с Lavr'ом. И моя фраза, которой порой иногда помахивает Дмитрий Борисович, что смещение еще надо заслужить. Я наверное, в прошлом году в ветке погрешность против неопределенности задавал вопрос, как долго можно считать результаты калибровки истинными. Мы понимаем, что это здесь и сейчас. Данилов тогда ответил, что они за своими эталонами следят годами и только после анализа этих наблюдений и калибровок делают выводы о возможности уточнить данные по их реальным параметрам. Наверняка у них эта процедура тоже где-то прописана. Иными словами, ответственность за результаты калибровки делят между собой калибровщики и потребители. Причем, сторонние калибровщики отвечают только за соотношение между эталоном и показанием СИ. Их дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. За конечный результат отвечаю уже я, как эксплуатант СИ. Пожалуй надо бы с ЦСМ еще деньги стребовать за то, что я тоже калибрую СИ и беру на себя всю ответственность, а они мне только полуфабрикат выдают.

Вы это встречали в каком-нибудь сертификате калибровки?

Беру сигналы точного времени и сравниваю с показаниями своих часов. Записываю результат. Часы отстают на 5 минут (показывают на 5 минут меньше). Это получается первый этап калибровки. Теперь пишу заключение - для получения значений точного времени к показаниям моих часов прибавить 5 минут. Вы хотите сказать, что это и есть второй этап? Я считал, что внесение поправки это еще первый этап. В сертификатах калибровки, что дает мне мой ЦСМ, я не встречал отдельной записи по внесению поправок в показания. Там только одна табличка - задано / получено.

Я исхожу из своего опыта. Беру сертификат о калибровке и читаю. Что я там вижу? Показания эталона и показания моего СИ, т.е. соотношения показаний СИ с показаниями эталона. Это, по определению VIM, первый этап. А где второй? Я почему-то прочитал примечание, что часто "ошибочно" калибровкой называют только первый этап. Вот я и задаю вопрос, ошибочно это или нет. Или это слово я себе надумал и читать надо, как правило достаточно первого этапа, второй никому нафиг не нужен. Как правило первый и второй этап сливаются в один. Но это же по определению тоже только первый этап. Беру эталон с условно истинным значением и смотрю, что мне показывает калибруемое СИ. Пока моего воображения не хватает, чтобы разделить калибровку на два этапа и вся наша дискуссия убеждает меня в том, что второй этап это какое-то редкое исключение из правил. Жаль Данилов сюда не заходит, может он смог бы опереться на "западный" опыт и сказать, это я такой тупой, или словарь просто попытался объять необъятное.

Где здесь второй этап калибровки? Или он сразу попал в пункт i?

Продолжим цитирование. Что есть результат измерений? Где вы здесь видите объект? Словарь оперирует только абстрактными числами. Т.е. мой прибор показал на своем табло некое число. Что я могу сказать о значении величины на его входе? При калибровке мы не определяем методические составляющие погрешностей, не делаем поправки на неграмотность оператора....... Если хотите, то хорошо. Есть два эталона. По одному калибруем, а второй измеряем. Получается цепочка "эталон №1 - СИ - эталон №2". Соотношение эталон №1 - СИ равно соотношению эталон №2 - СИ? Как второе соотношение оформлено документально?

Т.е. второй этап это предположение, что между точками калибровки сохраняется все та же зависимость? Как это оформить документально? В своей голове я это и так всегда держу, но что я должен написать в сертификате, чтобы считалось, что я выполнил не один, а два этапа калибровки?

А каким боком соотношение касается объекта? Я калибрую СИ, а не объект измерений. Определение "калибровки" объект измерений вообще не рассматривает. Оно касается только СИ. Я не определяю неопределенность, нестабильность и пр. дефекты параметров объекта измерений. Мне нужно знать конкретную величину здесь и сейчас на сею секунду для абстрактного объекта. То, что у источника напряжения и вольтметра могут быть какие-то входные/выходные сопротивления, что повлияет на результат сейчас не интересно. Это другой вопрос. К Калибровке СИ он отношения не имеет. Я вообще не знаю, что я буду измерять данным СИ.

Тогда это вопрос не ко мне. Я такие варианты, на данном этапе не рассматриваю. На эту тему мы с Lavr'ом спорили в другой ветке. Не хочется тащить этот спор сюда. Я пытаюсь разобраться с определением, т.е. идеальным случаем.

Второй этап по определению это не начать пользоваться, а установить соотношение до начала пользования. Вот и возник вопрос чем отличается соотношение между СИ и эталоном от соотношения между СИ и объектом измерений. Я их отождествляю, а Вы?

Ок. Но тогда поставьте вопрос грамотно. В противном случае получается и Вы задаете вопрос, хорошо это или плохо. Вот Дмитрий Борисович и закричал "Караул". Для нас это сводится к вопросу что больше, 5 или 0,005. Теперь Вы задаете вопрос про входное сопротивление вольтметра. Предположим, что узнал звучит уже смешно. До того Вы не знали? Вы не изучали элементарную электротехнику? И при этом беретесь писать методику измерения электрической величины? Эта погрешность называется систематической и может быть исключена из результата измерений. Еще это называется погрешностью метода. Почитайте про составляющие погрешностей и методы их уменьшения. При выборе типа СИ вы должны уже это учесть. Прошу прощения за тон, но постарайтесь грамотно сформулировать вопрос. Знаете, есть такая поговорка, грамотно поставленный вопрос, это уже половина ответа.

Нет, просто результат калибровки может быть как таблицей, так и графиком.

Ну так на этот случай есть интерполяция, аппроксимация и еще куча умных слов.

Я отождествил "соотношение между значениями величин, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями СИ" с "соотношением, позволяющим получать результат измерения исходя из показания СИ". Т.е. я пытаюсь утверждать, что видя показания моего СИ я знаю, что бы мне показал эталон.

Не соглашусь. Разные по точности эталоны могут дать разную степень избыточности информации, а не достоверности. Я могу дать напряжение с эталона на прибор 1000,0 мВ, могу 1000,000 мВ. В обоих случаях мой прибор покажет 1001 мВ. Я приму одинаковое решение по соответствию СИ его паспорту. Изначально мой вопрос звучал так, что есть т.е. применять еще нечего. Есть только информация о соответствии между показаниями эталона и СИ. Я пришел к выводу, что это тождественно с нашим оформлением МХ на СИ. Лично я после заполнения таблицы с показаниями эталона в разных точках и соответствующими показаниями СИ в этих точках с присущей СИ неопределенностью больше ничего не делаю. Я считаю, что мне этого достаточно для получения результата измерения интересующей меня величины, которая уже не эталон, а параметр другого устройства. Я уже могу на основании показаний прибора обосновано, как я считаю, приписать измеряемой величине некое значение и неопределенность.

Что-то разговор ушел совсем не в ту сторону. Видимо исчерпал себя. Мы обсуждаем результаты калибровки, а не персонал. Как видите, про СИ нет ни слова. Все касается только соответствия результатов чему-то, а не возможности применения СИ для чего-то. Калибровщик понятия не имеет, как потребитель будет применять СИ. Может гвозди будет заколачивать. Только потребитель может сказать допустимо ли применять калиброванное СИ так, как ему надо.

Я же задавал вопрос не про 102-ФЗ, а про конкретную фразу из международного словаря. Ооооо, как у Вас все запущено!!!! СИ бывают как утвержденного, так и не утвержденного типов. Это определяется назначением устройства. Смотрите тот же 102-ФЗ, РМГ-29 или VIM. Там есть термин "средство измерений" про наличие утверждения и описания в нем нет ни слова. Это в СГРОЕИ могут применяться только утвержденные СИ.

Отнюдь. Позволю себе процитировать ИСО 9000-2015. Черный ящик это не СИ. СИ без МХ не бывает. Не о пригодности, а о соответствии предъявленным требованиям. 17025 это не про СИ, а про лабораторию.

Трехэтажных формул не знаю. Присоединяюсь к Дмитрию Борисовичу. У меня только другие трехэтажные выражения.