scbist

Проверить, убедиться, что приобрели не то и выкинуть на помойку, слишком дорогое удовольствие.

Нет, я говорил о том, что я сначала думаю, а потом приобретаю оборудование. Это не аттестация, а проработка материала.

Ну мы же выбираем устройства для применения после раздумий. Я сначала сравниваю требования к оборудованию из методики с данными из РЭ, а уже потом начинаю применять по назначению. К тому же мы говорим о пробойных установках, разрывных машинах и пр. Слова "может статься" здесь не к месту. Мы рассматриваем не вопросы грамотности персонала, а алгоритм обращения с оборудованием. Если кто-то ошибся в выборе СИ или ИО, это не тема данного стандарта.

Да. Это круто.

где? где в определении слова нельзя, запрещается, только. ГОСТ ничего не говорит о том, как вы воспроизводите условия испытаний, что вы применяете для этого. Лично я воспроизвожу условия испытаний измеряя и корректируя их значения по показаниям СИ. ГОСТ допустил применение средств контроля параметров объекта. Тоже ничего нового. В примечаниях по ГОСТ 16504 это было. Знаете, у меня была одна сотрудница, которая ничего не боялась. У нее КЗ, от ЛАТРа дым, а она упорно пытается 220 В выставить. Потом пришлось проводку менять.

посмотрите Я могу использовать генератор сигналов из примера как меру и как ИО. Если я его поверил, зачем мне его еще раз проверять называя это аттестацией. Я же при выборе устройства определил, что паспортные данные меня устраивают. Поверка это подтверждает. ГОСТ разрешает мне не проводить для таких устройств аттестацию, а признает поверку как подтверждение пригодности СИ к применению в качестве ИО. Принципиальность Lavr'a мне здесь не понятна. Аналогично мое отношение к разрывным машинам и пробойным установкам. Изготовитель внес их в реестр, ну и слава Богу. ЦСМ мне выдает свидетельство и я подшиваю его в папочку. Мне не надо иметь лишний киловольтметр или динамометр, не надо возить их в поверку и т.д. Спасибо этому ГОСТу.

Вы не правы. Мы это уже не раз обсуждали. После утверждения типа появляется право, а не обязанность. Т.е. без утверждения типа вы не имеете право применять СИ в СГРОЕИ, а после регистрации имеете ПРАВО. А добровольность она и в Африке добровольность. Я могу утвержденное СИ применять и вне СГРОЕИ, это не запрещено. Соответственно и поверка может быть, а может и не быть. Государство туда не лезет.

Это вопрос к Lavr'y а не ко мне. Я считаю, что в состав ИО допустимо включать СИ. К этому подходит и определение закона об устройствах с измерительными функциями. Я не вижу противоречий ни в ГОСТе, ни в законе. Нестерильность устройств меня не смущает. Я уже приводил цитаты из старого советского ГОСТа и последней редакции ГОСТа. В протоколе аттестации есть пункт в котором отмечают наличие в составе ИО СИ и данные по их поверке или калибровке. Потом идут результаты определения точностных характеристик воспроизведения условий испытаний в процессе аттестации. Что еще надо?

Уважаемые господа, давайте не будем уходить в дебри. Выбор оборудования осуществляется на стадии разработки. Аттестовывают готовое изделие. При аттестации подтверждают не качество разработки, а возможность применения ИО в данном месте для конкретных задач. Если мне надо регулировать напряжение от 0 до 250 В я ставлю трансформатор с отводами и переключатель пределов. Проблема регулирования малых напряжений отпадает. Мы же обсуждаем, на данном этапе, может входить СИ в состав ИО или нет. Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате? Изменить все законодательство? Ввести новый термин вместо слов, "может содержать" которые были всегда и никого не смущали. так в этом ГОСТе все уже описано. Поверка некоторых СИ, по новой редакции ГОСТа, отменяет их аттестацию, если они применяются в качестве ИО. Отношение к СИ, если оно включено в состав ИО не изменяет отношения к нему, как к СИ, т.е. не отменяет поверку или калибровку. Если СИ измеряет параметры изделия, то по точности воспроизведения условия я не могу оценить точность измерения параметра.

Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век. А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале.

В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания?

Такие устройства Lavr вообще не считает СИ.

Lavr так не считает.

но не понял. Так Вы за или против?

Испытания проводят разными средствами. Я считаю, что вполне допустимо два вида средств испытаний соединять в одно, т.к. оба вида работают на конечный результат. Я считаю, что СИ, будучи встроенным в корпус ИО, не перестает быть СИ. Где я противоречу сам себе или закону? Кстати, закон про СИ не говорит, что это должно быть отдельно стоящее устройство. Закон не запрещает встраивать СИ в другие устройства. Закон даже вводит термин устройство с измерительными функциями. ИО со встроенным СИ вполне подходит и под это определение. Но некоторые не хотят видеть полутонов. Есть СИ, а есть ИО и гибридов не может быть в принципе. Вот такие принципы мне не по душе.

ГОСТ по поводу которого мы спорим: аналогично VIM про калибровку СИ все уже сказано до нас. Просто почему-то не все это осознают и идут на принцип там, где в этом нет необходимости.

Наша задача - проверить возможность применения ТС в соответствии с поставленной задачей на конкретном рабочем месте и подтвердить это документально.

Я понимаю, что Вы не согласны с положением 102 ФЗ вводящим понятие устройства с измерительными функциями. Я уже говорил, стерильно чистых условий не бывает даже в операционной. Но это уже Ваши трудности. Мы живем не в стерильном мире. В нашей жизни есть СИ, которые могут применяться в качестве ИО, есть ИО в составе которых есть СИ. Есть устройства которые вообще не знаешь к какому классу отнести. Вы с подобным не сталкиваетесь, или не видите, это чисто Ваше свойство. Если у Вас только два вида устройств, то мы никогда не придем к консенсусу, т.к. у многих есть еще и смеси. Предлагаю оставить бессмысленный спор о наличии коктейлей и перейти к следующему вопросу, если он есть.

Напомнило об отладке программ на старых компьютерах. Он доходил до первой ошибки и останавливался. Некоторые преподаватели в моей молодости вели себя также. Проверяли не всю работу, а до первой ошибки. Что характерно, это были не из лучших преподавателей. На студентов им было начихать.

Нет, я не вижу смысла делать два раза одну и ту же работу только по тому, что кто-то пошел на принцип. Я для себя различаю принципиальность и упертость. Способность идти на компромисс это признак профессионала стремящегося к конечному результату, а не крючкотворству.

Изготовитель разработал программу поверки в соответствии со своим видением назначения устройства. И я и ЦСМ пользуемся одними и теми же документами. Я применяю устройство в соответствии с инструкцией изготовителя. Зачем плодить ненужный документ только из-за того, что он называется иначе. Дело принципа?

Как старый радиолюбитель могу поделиться свои опытом. При настройке очередной поделки сначала настраиваешь блок питания, убеждаешься, что он нормальный. Потом настраиваешь другой блок. Так постепенно переходишь к устройству в целом. Получается быстрее и надежнее. Когда мы включали устройство сразу в сеть, это называлось проверка на дым.

А еще поверенные и внесенные в реестр высоковольтные установки повторно аттестовывать как ИО. Как будто я ни на что не аккредитованный смогу проверить точность лучше ЦСМ. Почему меня обвиняют в безответственности за то, что не выбрасываю СИ из ИО?

Никак не пойму, о чем мы спорим? Содержание протокола аттестации по ГОСТ 24555-81 ГОСТ Р 8.568-97 ГОСТ Р 8.568-2017 по ГОСТ 24555 ГОСТ Р 8.568-97 Весь спор сводится к тому, что по мнению Lavr'a 1. если СИ встроено в ИО, то это не СИ а ИО. 2. ИО это только то, что воспроизводит условие испытаний. СИ условие испытаний не воспроизводит, следовательно, его нельзя считать ИО. Вывод - СИ встраивать в ИО нельзя. Можно, конечно, придумать еще какой-нибудь термин, типа, испытательно измерительное оборудование, но в современных НД его нет и что тогда делать? Как же принцип лезвия Оккамы? Я бы понял принципиальность вопроса, если бы СИ в составе ИО не поверялось бы вообще. Но встроено СИ в ИО, или стоит на столе рядом с ИО принцип отношения к нему не меняется. Как говорит ГОСТ, отношение должно быть в соответствии с НД ГСИ. В чем предмет спора? Какова причина упертости? Где может быть источник недостоверности результатов испытаний? Не вижу разумных объяснений.

Оооо, Вы уже запутались в терминах. При поверке определяется точность измерения, а тут речь о точности воспроизведения условий, следовательно, аттестация.