scbist

Есть повод забраковать СИ.

Спасибо. Научили. Я понял, что в КН не только процедуру расчета неопределенности надо проверять, но и результат. Я вспомнил. У нас советско-французская компания и наши "хозяева не жалеют денег на разные обучалки. Мне это порой напоминает по антуражу клуб анонимных алкоголиков, но суть не в этом. Проводили такой клуб то-ли психологи, то-ли еще кто-то. Не помню. Они моделировали ситуацию, а мы должны были предлагать решение. Суть оказалась в том, что мы принимаем решение не по той информации которую подчиненный мне выдал, а на основании моего представления о ситуации. Препод задал классический вопрос, с чего вы решили, что ситуация такова? - Так вы же сами сказали... - Нет. Мы говорили совсем не то. Это вы сами додумали ситуацию. Вот и здесь. Вы написали, что есть три результата, мы решили, что это три измерения, три человека, три прибора, а оказалось, что это три варианта одного измерения.

Ну у Вас все как в детективе. Оказывается Вы не всю информацию выдали, а мы гадаем, кто же убил бабушку? Я думал, что только неопределенность не факт, а плод раздумий операторов, а Вы еще и с остальными цифрами намудрили.

В паспорте на установку есть методика поверки. Там все просто. Вольтметр через трансформатор подключается в выходу установки. Если у Вас нет паспорта, завтра на работе сфоткаю.

Шо? Осталось только одно табло? А где остальные два? Пропили за длинные праздники? Если так пойдет, то после 9-го и этого табла не будет. Останется одна неопределенность, куда все таблы делись?

Так и работайте как работали. . Пока никто к вам с ножом к горлу не пристает по поводу расчета неопределенности. Формально иметь процедуру надо, но указывать ее в сертификатах нет необходимости. Когда технологи придумают, как им быть с неопределенностью и к какому месту ее приложить, тогда и будете им ее выдавать, а пока можно и без не обойтись. Если руководство будет наезжать, то спросите, как состыковать неопределенность измерения и допуск на величину. Намекните, что КН стоит в десятки раз дороже КП, соответственно, времени или людей для этого надо тоже больше.

Ну в математике пока и адепты не разобрались, если верить выложенным здесь статьям и документам. Не успели мы перейти от частотной идеологии к байесовской, как ее тоже объявляют устаревшей. Знаете, меня уже давно раздражают некоторые эксперты выступающие по "ящику". Люди попадают в кризисные ситуации, а им в ответ, сами виноваты. Например, обманутые дольщики, а эксперты говорят, вы должны были провести расследование, узнать все о компании, проверить подлинность документов и т.д. Т.е. в современной России мы сами должны быть себе и юрист, и полиция и эксперт по всем вопросам. Только чиновник, подписывающий разрешение, ни за что не отвечает. Наша контора регулярно проходит всякие аудиты и аккредитации. Мне это напоминает банальное отмывание денег или вымогательство взятки. Т.е. ты в том или ином виде платишь деньги и получаешь нужный документ. Дальше ты сам за все отвечаешь. После пожара в хромой лошади я первый раз услышал, что кто-то из чиновников обвинен в том, что что-то подписал. Но прошло время и все как-то затихло. Появились другие информационные поводы, скоро все забудут про пожар и виноватым окажется самый мелкий стрелочник. Не для нас, а для РА. Это могут быть разные понятия о прекрасном. Меня еще напрягает то, что лаборатория указывает наилучшую возможность, а меня интересует моя конкретная задача. Т.е. я читаю, что лаборатория может получить результат с неопределенностью почти 0, но это относится к какой-то одной задаче, а у меня она другая. Значит и нужный мне результат будет с другой неопределенностью, далеко не самой лучшей. Сыровато еще в этой части нашего болота. Кстати, в стратегии развития изменение законодательства запланировано на 20-какой-то год. С учетом реалий это может быть и 30-й. Так что покувыркаемся пока в старой доброй проверенной годами КП и поверке.

и

В сертификате допускается иметь раздел "мнения и толкования". Там может быть фраза соответствует какому-то документу. Мы, как правило, пишем МХ соответствуют паспортным. Заказчик всегда прав. Если заказчика устраивает калибровка по методике поверки, то это и правильно. Если нет, вы ставите его в известность и пусть согласовывает вашу методику.

Это в КН надо каждый раз доказывать. Кто-то здесь уже приводил примеры правильных сертификатов калибровки СИ. Там должна указываться вся цепочка прослеживаемости, а не один эталон, как при поверке. Т.е. потребитель (заказчик) разделяет ответственность за результат работы исполнителя. Когда мне приносят результат измерений с неопределенностью я не имею права ему верить на слово. Я должен проверить бюджет и т.д. Это еще одна проблема КН. Исполнитель может стучать себя пяткой в грудь, рвать на себе рубаху и т.д. Если я этому буду верить, то я лох. В КН я обязан все перепроверять. Только начав заключать договор на калибровку СИ я должен согласовать методику и т.д. На каждом этапе я разделяю ответственность с исполнителем работ. Ситуация оказывается довольно странная. Я, электрик по образованию, должен давать Вам указание по разметке и нивелированию площадки под станок. Это же бред. Мне что, изучать геодезию?

Я бы сейчас не стал уравнивать в правах неопределенность и погрешность. Погрешность СИ я беру из паспорта или ОТ, а неопределенность это творчество измеряющего. Два разных человека запросто могут по-разному посчитать неопределенность. Цифиркам на приборе и погрешности я могу поверить - это более или менее объективные величины, а неопределенность надо смотреть. Кто-то выпендрится и покажет свою запредельную эрудицию, а кто-то наоборот, выкинет важные составляющие.

пока я вижу разницу в словах, а не делах. Я дал задание трем студентам - практикантам измерить напряжение у нормального элемента. Через час они принесли мне результаты. Кому можно верить? Что делать с нормальным элементом? Установить в мост, или выкинуть?

В чем несопоставимость?

У нас на работе есть молодая амбициозная и быстрорастущая девушка - руководитель. Она доросла уже до менеджера проекта, это типа, зам технического директора. Ее задача координировать работу всех отделов. Она должна отслеживать процессы выполнения всех задач и проектов, устанавливать приоритеты, одним словом, руководить (на мой взгляд, законы Паркинсона в чистом виде). Для этого мы еженедельно должны ей писать отчеты, а она на компе будет строить сетевые графики. К чему это я? А к тому, что когда нас собрали и агитировали за Советскую власть, она заявила, что без сетевого графика мы не сможем оценить своих подчиненных. Для примера она привела себя. Когда она руководила производственным участком там было два работника. Один постоянно плакал, что он перегружен, а другой в что-то тихонечко и незаметно делал. Так вот, пока она не построила сетевой график она не смогла понять, что плакса - бездельник, а молчун - работяга. Про квалификацию такого руководителя я промолчу. Я о том, что когда приходит человек и подает тебе результаты измерений с неопределенностью в 10 раз меньше чем у соседа, можно ли ему верить. Может это просто хвастовство?

Отмечусь ка и я в этой Олимпиаде по КН. Если предположить, что закон распределения нормальный во всех случаях, то можно увидеть, что измерение, которое все считают самым точным, находится на границе доверительных вероятностей результатов остальных измерений. Т.е., если верить первому и третьему измерению, то второго не должно быть. Я бы сказал, что более точный результат должен быть где-то у 1003 мВ. Цифра 1009 выпадает из картины остальных измерений. Я бы переформулировал вопрос. Какому результату вы больше доверяете? Второй, попутный вопрос - а кто и как считал неопределенность и можно ли верить этим цифрам? Милливольты мы видим на приборе, а неопределенность считаем. Показания прибора зависят только от криворукости оператора, а к неопределенности примешивается его честность, квалификация и еще куча разных факторов.

Александр Анатольевич, посмотрел сейчас на коробочку с неисправной установкой. Там скотч с надписью "Прист".

Да, проблема. Я об этом даже не задумывался, т.к. в голове нормативы еще из советских ГОСТов. Там оговаривались классы мостов для измерения сопротивления проводов и обмоток. Естественно, они соответствовали тому, что есть в лаборатории. Аналогично и с другими СИ. В одном отдельно взятом ГОСТе информации маловато. Надо как-то и на историю опираться.

У меня на прошлой неделе такая же фраза в извещении. Может это не установка, а Тест-СПб чудит? Мои испытатели говорят, что проверяли и напряжение в норме. Я даже подумываю, а не провести ли мне самому аттестацию. По паспорту погрешность 1%, а по методикам допустима 5%. В позапрошлом году отправляли куда-то в Москву аналогичную установку, правда, явно неисправную, так нам ее вернули, сказали, что запчастей для нее нет. Александр Анатольевич, а у Вас есть запчасти? Или там просто подрегулировать что-то надо?

Нет. Это я на предыдущую фразу среагировал.

А можно пример для большей конкретики обсуждения?

Вы немного порядок слов перепутали. Средство измерения характеризуется погрешностью, а не неопределенностью. Но это не значит, что кроме СИ погрешность не может ничего характеризовать. Но если хорошо покопаться, то можно найти термин инструментальная неопределенность, что относится к СИ, а не результату измерений. По полемике сложно учиться. А понять, зачем это надо, вообще невозможно.

Вы не правы. Мы здесь всегда говорим про обе части. Мы постоянно повторяем, что есть союз И, значит должно соблюдаться оба условия. Просто я отвечал на конкретный вопрос.

Ну зачем изобретать велосипед? Классическая схема терморегулятора/измерителя. На входе термосопротивление, на выходе 4-20 мА. Препод дал старый проверенный годами курсовик.

Сан Саныч, спасибо за статью, но у меня она оставила странное впечатление. Разговор ни о чем. Что сказано нового? Распределение Гаусса не универсально? Так это известно. При малых выборках распределение вообще непонятное? Тоже не секрет. Походя помянул Байес, причем назвав это модой у которой остались отдельные приверженцы. Т.е. дал негативную оценку без всякого обоснования. Я человек не модный, но подобные пассажи мне не нравятся. То что выбор закона распределения не прост? Я бы сказал не всегда. Во многих случаях объем знаний позволяет сделать обоснованное предположение о нормальности закона. А главный вывод из статьи, когда что-то делаешь, то думай! - Гениально! Стоило ради этого писать статью? И еще одно. В заголовке даны броские рекламные слоганы. Читайте и узнаете, как найти подходящий закон распределения! Ну и как? - Идите к специалистам по статистике! Работайте в команде! Да, специалиста по СМК видно невооруженным глазом. P.S. Не знаю, может на мое восприятие наложила отпечаток собственная ситуация. Оба мои пенсионера - испытателя одновременно ушли на больничный на длительный срок с сомнительной вероятность возвращения в строй. Один вообще с инсультом в коме на принудительной вентиляции. Покатался на велосипеде в выходной. 100% личного состава в один день. Какой тут закон распределения? Какова была вероятность такого совпадения? Мой словарный запас сократился за два дня примерно до 3-х слов в разных сочетаниях.