scbist

Уважаемые господа, давайте не будем уходить в дебри. Выбор оборудования осуществляется на стадии разработки. Аттестовывают готовое изделие. При аттестации подтверждают не качество разработки, а возможность применения ИО в данном месте для конкретных задач. Если мне надо регулировать напряжение от 0 до 250 В я ставлю трансформатор с отводами и переключатель пределов. Проблема регулирования малых напряжений отпадает. Мы же обсуждаем, на данном этапе, может входить СИ в состав ИО или нет. Естественно, первый это понятие условное. Но что мне делать с остальными. Допустим, что первый датчик - часть ИО, но остальные к ИО отношения не имеют. Они измеряют параметры объекта и на условия испытаний не влияют. Из принципа резать дорожки на плате? Изменить все законодательство? Ввести новый термин вместо слов, "может содержать" которые были всегда и никого не смущали. так в этом ГОСТе все уже описано. Поверка некоторых СИ, по новой редакции ГОСТа, отменяет их аттестацию, если они применяются в качестве ИО. Отношение к СИ, если оно включено в состав ИО не изменяет отношения к нему, как к СИ, т.е. не отменяет поверку или калибровку. Если СИ измеряет параметры изделия, то по точности воспроизведения условия я не могу оценить точность измерения параметра.

Я предлагаю не обсуждать возврат в прошлый век. А по поводу включения СИ в состав ИО Lavr Вам может быть завтра ответит. Но Вы и сами может его аргументы прочитать. Он уже все рассказывал в начале.

В современных устройствах управления вибростендами много каналов измерения и куча датчиков. Один из датчиков устанавливается около точки крепления изделия, а остальные располагаются в разных точках изделия. По первому датчику задаются условия, а по остальным определяются резонансы и прочие параметры частей изделия с дополнительной опцией - обсчетом результатов. Как Вы предлагаете разделить эти функции? Запретить применять многоканальные измерительные системы? Запретить применение компьютеров при испытания?

Такие устройства Lavr вообще не считает СИ.

Lavr так не считает.

но не понял. Так Вы за или против?

Испытания проводят разными средствами. Я считаю, что вполне допустимо два вида средств испытаний соединять в одно, т.к. оба вида работают на конечный результат. Я считаю, что СИ, будучи встроенным в корпус ИО, не перестает быть СИ. Где я противоречу сам себе или закону? Кстати, закон про СИ не говорит, что это должно быть отдельно стоящее устройство. Закон не запрещает встраивать СИ в другие устройства. Закон даже вводит термин устройство с измерительными функциями. ИО со встроенным СИ вполне подходит и под это определение. Но некоторые не хотят видеть полутонов. Есть СИ, а есть ИО и гибридов не может быть в принципе. Вот такие принципы мне не по душе.

ГОСТ по поводу которого мы спорим: аналогично VIM про калибровку СИ все уже сказано до нас. Просто почему-то не все это осознают и идут на принцип там, где в этом нет необходимости.

Наша задача - проверить возможность применения ТС в соответствии с поставленной задачей на конкретном рабочем месте и подтвердить это документально.

Я понимаю, что Вы не согласны с положением 102 ФЗ вводящим понятие устройства с измерительными функциями. Я уже говорил, стерильно чистых условий не бывает даже в операционной. Но это уже Ваши трудности. Мы живем не в стерильном мире. В нашей жизни есть СИ, которые могут применяться в качестве ИО, есть ИО в составе которых есть СИ. Есть устройства которые вообще не знаешь к какому классу отнести. Вы с подобным не сталкиваетесь, или не видите, это чисто Ваше свойство. Если у Вас только два вида устройств, то мы никогда не придем к консенсусу, т.к. у многих есть еще и смеси. Предлагаю оставить бессмысленный спор о наличии коктейлей и перейти к следующему вопросу, если он есть.

Напомнило об отладке программ на старых компьютерах. Он доходил до первой ошибки и останавливался. Некоторые преподаватели в моей молодости вели себя также. Проверяли не всю работу, а до первой ошибки. Что характерно, это были не из лучших преподавателей. На студентов им было начихать.

Нет, я не вижу смысла делать два раза одну и ту же работу только по тому, что кто-то пошел на принцип. Я для себя различаю принципиальность и упертость. Способность идти на компромисс это признак профессионала стремящегося к конечному результату, а не крючкотворству.

Изготовитель разработал программу поверки в соответствии со своим видением назначения устройства. И я и ЦСМ пользуемся одними и теми же документами. Я применяю устройство в соответствии с инструкцией изготовителя. Зачем плодить ненужный документ только из-за того, что он называется иначе. Дело принципа?

Как старый радиолюбитель могу поделиться свои опытом. При настройке очередной поделки сначала настраиваешь блок питания, убеждаешься, что он нормальный. Потом настраиваешь другой блок. Так постепенно переходишь к устройству в целом. Получается быстрее и надежнее. Когда мы включали устройство сразу в сеть, это называлось проверка на дым.

А еще поверенные и внесенные в реестр высоковольтные установки повторно аттестовывать как ИО. Как будто я ни на что не аккредитованный смогу проверить точность лучше ЦСМ. Почему меня обвиняют в безответственности за то, что не выбрасываю СИ из ИО?

Никак не пойму, о чем мы спорим? Содержание протокола аттестации по ГОСТ 24555-81 ГОСТ Р 8.568-97 ГОСТ Р 8.568-2017 по ГОСТ 24555 ГОСТ Р 8.568-97 Весь спор сводится к тому, что по мнению Lavr'a 1. если СИ встроено в ИО, то это не СИ а ИО. 2. ИО это только то, что воспроизводит условие испытаний. СИ условие испытаний не воспроизводит, следовательно, его нельзя считать ИО. Вывод - СИ встраивать в ИО нельзя. Можно, конечно, придумать еще какой-нибудь термин, типа, испытательно измерительное оборудование, но в современных НД его нет и что тогда делать? Как же принцип лезвия Оккамы? Я бы понял принципиальность вопроса, если бы СИ в составе ИО не поверялось бы вообще. Но встроено СИ в ИО, или стоит на столе рядом с ИО принцип отношения к нему не меняется. Как говорит ГОСТ, отношение должно быть в соответствии с НД ГСИ. В чем предмет спора? Какова причина упертости? Где может быть источник недостоверности результатов испытаний? Не вижу разумных объяснений.

Оооо, Вы уже запутались в терминах. При поверке определяется точность измерения, а тут речь о точности воспроизведения условий, следовательно, аттестация.

Я не о выборе СИ, а об его исправности. Голова начинает болеть когда не удается получить точность воспроизведения. Возникает вопрос, кто виноват и что делать.

Проверка параметров изделия это испытания, если верить ГОСТу. Значит стенд не технологический, а испытательный. Кстати, применяется при приемо-сдаточных, например, испытаниях, или периодических. Никак не технологическая оснастка. Стенд одновременно и создает условия испытаний и контролирует (измеряет) параметры изделия, да и самого воздействия тоже. Новая редакция ГОСТа допускает рассматривать стенд как единое изделие, что я по сути последние 40 лет делаю и мои предшественники тоже. А они еще Сталина помнили. Один мой шеф любил говаривать: "меня прокурор учил бумаги писать". Так и он так работал. Ничего, дожил до преклонных лет.

1/3 стенда это ИО, вот с ним я и работаю, остальное не мое. Пусть остальными 2/3-ми другие занимаются. Меня это не касается. Как-то не по-душе мне такая позиция. Опять, к пуговицам претензии есть? - Нет. Пришиты насмерть. А за дикцию никто не отвечает.

Точность измерения должна быть не хуже требуемой точности воспроизведения, чтобы потом голова не болела.

Это Ваша личная непримиримая позиция. Лично Вы можете оформлять отдельно протокол аттестации на одну часть стенда, и кучу протоколов калибровки на каждое СИ из другой части стенда. А можно все это сделать одним документом - протоколом аттестации и приложить к нему просто таблички с результатами проверок.

Разница только в том, как Вы это называете. По технологии, целям и оформлении документов разницы нет.

В очередной раз задумался о том, что у нас спор ради спора. Что изменится от того, что кто-то вольтметр считает СИ, а кто-то ИО? Поверка без демонтажа та же аттестация. А если есть возможность демонтажа, то я бы рекомендовал все-таки сдавать отдельно СИ в поверку или калибровку, чтобы потом голова не болела от попыток понять, кто виноват в странных показаниях стенда, СИ или пересохшие провода.

Так Вы же говорите, что регулятор это вольтметр. Как он установит мне напряжение? Чем?