scbist

Очередное делание денег из воздуха (воды). Мы сами меняем или поверяем счетчики раз в 3 (6) лет и никакого обслуживания.

Вдруг подумалось, что слово матрица может напугать. Я имел ввиду светодиодную декоративную ленту. Распределить светодиоды равномерно по площади дна коробки. Мы для своих измерений когда-то приобрели светодиодный прожектор. Та же лента, только в корпусе. Где-то сотня светодиодов на плоской пластине и закрыты стеклом. Поток достаточно равномерный. люксметр рядом с нашим датчиком показывает то же, что и на месте датчика. Расстояние от прожектора до датчика порядка 1 м.

Путем многократных измерений мы сможем обнаружить, что зимой день сокращается от холода.

Я почему-то представляю себе как сначала многократно измеряется температура, потом многократно расстояние, но температура при измерении расстояния уже не та, что была при измерении температуры. А главное, что показания современных электронных приборов от температуры практически не зависят и расстояние между столбами моего забора тоже.

А зачем это надо? Данные измерения попадают как-то в СГРОЕИ, или опять вояки наседают?

Ну у Вас и разброс интересов! Тогда проще, наверное, обратиться к производителям бумаги или в ближайшую типографию. т.е. к тем, у кого есть специализированная лаборатория. У меня возникает вопрос зачем? Я бы по рабоче-крестьянски сделал картонную трубу, покрасил ее изнутри в черный матовый цвет. Одно дно тоже покрасил в черный цвет и сделал отверстие для чувствительного элемента люксметра. С одной стороны на дне закрепил светодиодную матрицу для создания равномерного потока и тоже проделал отверстие для люксметра. Включаем матрицу и сначала измеряем освещенность черного дна и за матрицей (фон), затем кладем на него лист бумаги и измеряем освещенность за матрицей. Отношение освещенностей и будет коэффициентом отражения. Хорошо бы откалибровать установку по известным образцам. Но это примитивный метод и погрешность довольно высока.

Давайте разберемся с терминами. С сертификацией Вы правы, правда, есть обязательная, а есть добровольная сертификации. Добровольная в СГРОЕИ на попадает. Теперь ОТК. Вы продукцию выпускаете по какому документу? Что у вас за продукция? Какие НД имеют обязательные требования? Это оговорено в законе о техническом регулировании. ТУ это внутренний документ. ГОСТ документ для добровольного применения. Обязательным является ТР - технический регламент. Т.е. в СГРОЕИ попадает продукция выпускаемая по ТР. Я не говорю сейчас про оборонку, т.к. это идет отдельной строкой в законе. Следующий вопрос - детали для собственных нужд. Это технологические измерения. Деталь является продукцией для токаря, а не для предприятия. Опять, по какому документу токарь точит деталь? Думаю, по чертежу. Я не встречал регламентов на детали. Т.е. это не обязательный документ. Требования обязательны для токаря, а не для предприятия. Посмотрите НД на термины.

А с чего Вы решили, что сейчас испытатель компетентен в процедуре аттестации? Экзамен убрали еще в прошлой редакции, так что приходится верить на слово. Слова "заказчик", "исполнитель", "иное лицо" вносят некоторую неопределенность в текст и возможность разных трактовок, но учитывая, что ГОСТ вообще доброволен к применению это ничего не изменяет глобально. К тому же, кроме этого ГОСТа, существует еще множество "страхующих" НД, например, в СМК и 17025. Сами себе вы можете делать что хотите, но для выхода на рынок, надо или аккредитоваться, или договориться с покупателем. Причем клиент опять всегда прав и может затребовать такое, что и в страшном сне не приснится. У него свое понятие о прекрасном.

С чего такой вывод?

Это первичная, а периодическую? У нас первичную подписывают главный технолог, главный механик, главный метролог и начальник подразделения. Утверждает главный инженер. Собственно аттестацию проводят "продавцы", если это есть в договоре и (или) метрологи с будущими эксплуататорами. Периодическую аттестацию в испытательной лаборатории проводят сотрудники лаборатории. Они же хранят все документы и сами ведут свои графики. В цехах стенды аттестовывают метрологи и они же хранят все документы и графики. Одно время пытались передать хранение документов в цеха, так они потерялись в первый же год. До договоров дело еще не дошло. Это аттестация на право поставки. Проблема в том, что правила меняются по ходу игры. Сначала запросили протоколы периодических испытаний, а потом решили (почти год рассматривали наши протоколы), что надо кое-что переделать в аккредитованных лабораториях. (По ГОСТ 15.309 7.2 Периодические испытания проводит изготовитель (поставщик) с привлечением, при необходимости, других заинтересованных сторон, в том числе представителей потребителя (заказчика), органов приемки (при их наличии у изготовителя). Периодические испытания может проводить другая (сторонняя) организация по договоренности с ней изготовителя (поставщика), если в контракте (договоре) с заказчиком (потребителем) продукции не предусматривается иное.) Это, на мой взгляд, больше похоже на полунамек на некую смазку. Пока переделывание протоколов обходится нам дешевле. Это как в анекдоте. Съесть то он съест, но кто же ему даст.

Про вояк ничего не скажу. Мы только на разные безопасности сертифицируем свою продукцию. Я имел ввиду ТР ТС, когда писал про климатику с механикой. Кстати, у нас получился интересный казус. Мы испытывали свои изделия в лаборатории аккредитованной в военном регистре. Заказчик заявил, что они не признают такую аккредитацию. Теперь только в РА. Это при том, что данный вид испытаний не попадает вообще никуда (климатика, механика). Просто прислали табличку с видами испытаний и пометили цветом какие испытания они хотят проводить (мы должны проводить) в аккредитованных лабораториях. Нормативными документами они это не подтверждают, просто говорят, если нет, то наш рынок для вас закрыт. Вот такой у нас базар

Просто любопытно. Я обычно имею дело с климатикой и механикой. Этих условий в регламентах я не встречал. Еще ЭМС, но там в ИО очень специфические параметры и принцип действия. Самое распространенное - измерение характеристик самого изделия. Лаборатории в которых мы проводим испытания не имеют ни оборудования, ни специалистов в нашей области. Поэтому они просто арендуют все у нас. Мы проводим испытания на своем оборудовании, а они сидят рядом. На этот случай у нас есть поверенные СИ и даже ИО утвержденные как СИ.

Я имел ввиду ГОСТ 2455-81 Порядок аттестации испытательного оборудования еще там же из последующих стандартов пропали экзамены и ведомственная поверка, но это само собой. вот еще одно Современные ГОСТы не делят ИО по областям применения, а просто пишут общие слова типа примечания к термину "ИО" со словом "может". Ну может и может, что в этом криминального? Это же не должен.

Откройте секрет, на какой ТР вы аккредитованы? Что проверяете при испытаниях?

Вы же сами, когда писали про детские болезни метрологов, указали старый советский ГОСТ. Так там прямо написано было, что первичная аттестация ИО это аналог аттестации нестандартизованных СИ, а периодическая - это поверка. Калибровки тогда еще не было в современном понимании, а то бы они непременно указали и ее.

Еще раз обращу внимание на примечание к термину ИО. Там имеются ввиду СИ измеряющие параметры объекта испытаний. Если лаборатория занимается испытаниями на соответствие ТР, то поверка таких СИ обязательна. Но, универсальное ИО не имеет таких СИ в своем составе. Климатические камеры, вибростенды и пр. имеют встроенные только СИ задающие и контролирующие условия испытаний - температуру, виброускорение и т.д. Параметры объектов измеряются другими СИ. Встраивают в ИО СИ для объекта самодельщики на производствах. Т.е. когда ИО применяется для внутренних испытаний продукции - ПСИ, ПИ и операцонного контроля. Вот для них поверка не нужна. Я уже писал, что всегда сдавал в поверку самописец со своей немецкой камеры, блок измерения вибрации и генератор с вибростенда. Сейчас, с применением контроллеров все это объединилось в один условно несъемный блок. "Условно" я написал по тому, что они же не залиты эпоксидкой. При желании снять можно все. Но они не в реестре СИ. Т.е. смысла снимать нет никакого, это ничего не даст. Теперь повторю еще раз один из своих вопросов. Создание условий испытаний это СГРОЕИ или нет? Температура или виброускорение это СГРОЕИ? Если нет, то калибровки достаточно, а методику без изъятия написать не трудно и совместить ее с аттестацией ИО. Если да, то повестить в камере поверенный датчик, или закрепить на столе и вывести провода к поверенному прибору в подавляющем большинстве случаев не представляет труда. Мы порой все изделие обвешиваем датчиками и ничего, работаем.

Как работали так и будем работать. Принципиально ГОСТ не обновился. Ну появились слова заказчик и исполнитель. Кое-что я писал ранее. Мне от обновления ни жарко ни холодно. Lavr зацепился за примечание к определению, но для меня это тоже только фиксация моего нынешного алгоритма работы.

и ИО и аттестация не попадают под 102 ФЗ, но это не значит, что испытания не имеют отношения к метрологии. Даже отсутствие в РМГ и VIM упоминания об ИО не говорит о том, что метрология не имеет отношения к испытаниям. Управляют работой "воспроизводителей условий испытаний" средства измерений с не визуальным, а электрическим выходом. Средства измерений измеряют параметры условий испытаний и вырабатывают сигнал несоответствия заданным условиям включая или выключая соответствующие механизмы. Управляющее СИ постоянно измеряет параметры условий, получает в непрерывном режиме значения величин и передает их логическому устройству решающему соответствует/ не соответствует, больше/меньше. Я этого не вижу, но это не значит, что этого не происходит. P.S. Ну вот, опять не сдержался. P.P.S. Кроме нас с Дмитрием Борисовичем и Lavr никто не имеет мнения на эту тему, или просто интересно наблюдать со стороны за бессмысленным спором?

Я не про разницу, а про то, что и поверка, и калибровка, и аттестация это все имеет прямое отношение к метрологии и первую скрипку должны играть метрологи. участвовать, при необходимости, но не организовывать и руководить аттестацией.

Мы говорим не про эксплуатацию, а аттестацию и поверко-калибровку. Т.е. об определении точностных характеристик устройства. Вы хотите чтобы контролер ОТК сам себе стенд аттестовывал?

У меня на конвейере именно такие стенды про которые упоминается в примечании. Они и воспроизводят условия и измеряют параметры объекта. Я и раньше не делил, вот этот вольтметр - ИО, а вон тот - СИ. А теперь мне этот ГОСТ подтвердил, что это можно делать. Если взять определение термина "испытания", то там Без СИ я не могу определить количественные свойства объекта. Относиться к физически одному объекту разными способами это похоже на шизофрению. Закон говорит об устройствах с измерительными функциями. Одно из таких и является ИО со встроенными СИ. ГОСТ описал процедуру обращения с ними. Меня это устраивает. Говорить, что ИО это не метрология можно, но тогда чье это оборудование? Лично мне отпихнизм не близок. Я считаю, что весь коллектив предприятия должен работать единой командой на одну задачу. Если мы будем делить обязанности по принципу это не мое, пусть этим занимается кто хочет, то ничего хорошего из этого не получится. Какой пункт сферы упоминает про условие испытаний? Кроме сертификации.

А если бы не коробку, а иксикатор с притертой крышкой, воду наливать чуть холоднее ожидаемой температуры и поставить иксикатор на батарею парового отопления, то кипятить чайник 48 часов не надо было. Вода бы в иксикаторе на конденсировалась, а испарялась и влажность была бы постоянно почти 100%. Хотя при температуре чуть выше вода остывала, давление падало и крышка присасывалась. За счет герметичности влажность сильно не падала и этого для испытаний бывало достаточно.

Если для воспроизведения температуры вы используете вещество с заданной температурой плавления или кипения, то нет. А если электрический нагреватель, то вы должны знать в какой момент этот нагреватель включить, а в какой выключить, для этого температуру надо измерить. Можно не поверять термометр отдельно, а узнать его МХ в процессе аттестации. Но измеритель температуры остается СИ, хоть и встроен в ИО. Еще раз прошу прощения. Теперь окончательно ухожу от спора вокруг СИ в ИО. P.S. Про другое я ничего не говорил.

Цифирки на дисплее прибора это тоже первичный сигнал. Значение появляется в голове оператора. Как я получаю информацию, визуально в виде цифр или акустически в виде высоты тона звука, как музыкант, роли не играет. Значение величины как число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины появляется только в голове оператора. Если я знаю, что измеряется напряжение, то я это говорю про вольты. Куску железа это все равно. Он и температуру по вольтам (напряжению термопары) определяет. Ника, прошу прощения, с праздником. Больше не буду на это тему писать. Скажу что мне понравилось в этом стандарте. Это помните, сколько мы спорили про пробойные установки? СИ это или ИО? Даже предлагалось после поверки оформлять еще и аттестацию. Этот ГОСТ снял вопрос с повестки дня. ГОСТ допустил применение калиброванных, а не только поверенных СИ для аттестации вне сферы. Тоже плюс. А так большой разницы я не увидел. Добавились термины из современных реалий, хотя ссылки порой на ГОСТы 80-х годов. Написали, что аттестация это услуга - опять дань современности. Улыбноуло, что в состав предоставляемых ТС входят теперь СИ, применяемые для контроля условий окружающей среды. Раньше об этом не писали. Вспомнили о необходимости при аттестации как-то размещать СИ, о хранении первичных документов. В остальном повторение старого ГОСТа, иногда слово в слово, иногда иными словами.

Не вкус и запах, а в виде вкуса и запаха. Вы же критикам своих постов каждую букву поминаете, тыкаете носом в окончания и падежи а тут такое небрежение. Мне кажется, что вкус величины и значение величины выраженное вкусом или запахом это разные понятия. Есть люди которые запахи воспринимают лучше чем цифры на табло. Да, пример гротесковый, но Вы попробуйте опровергнуть тезис, а не радоваться примеру. Я не вижу здесь нарушения РМГ или VIM.