scbist

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

Согласен, полученным цифрам Вы доверяете, а оно Вам надо с неопределенностью больше возможной для практического применения?

Да, конкретные результаты мне неизвестны, но мы говорим о методике. Может она гарантировать желаемый результат или нет. Перед тем, как я начну измерять, я хочу знать, а не будет ли это мартышкин труд? Я предполагаю затратить силы и средства, а что мне это даст? Получу я отдачу или нет?

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной? Если нет, то это противоречит первому посылу. Конкретная методика в конкретной лаборатории может мне сказать, что я не могу получить результат лучше такого-то, т.к. это не позволяют условия и оборудование, но и одновременно, что может обеспечить результат не хуже такого-то, т.к. при обеспечении заложенных требований и применении оборудования с граничными характеристиками результат все равно не выйдет за заданные границы. Когда мне говорят, что я могу угадать эту мелодию с одной ноты, я воспринимаю это как рекламу. Это как в анекдоте с лошадью, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла. Меня, как потребителя услуги, интересует не то, как лаборатория теоретически может при удачном стечении всех обстоятельств и расположении звезд выполнить заказ, а то, что я могу гарантированно получить от данной лаборатории. И не после того, как я оплатил работу и потратил время, а до того. Почему-то многие здесь забывают, зачем нужно измерение. Заказчик работы выпал из цепочки.

Странное явление наблюдается. Почему-то при переходе к КН забывается все, что было раньше. Типа весь мир разрушим, а затем... Когда мы пишем писали методику в КП обязательно указывали назначение методики, или область применения. Почему при переходе к КН мы утратили эти навыки? Например, данная методика предназначена для измерения толщины поролоновых КМД. Под это назначение подбираются усилие микрометра, площадь и форма его рабочих поверхностей и т.д. Мы же пишем методику под конкретную задачу, а не для измерения всех возможных толщин. Нельзя же отбрасывать знания полученные ранее каждый раз при переходе к новой концепции.

Вы опять уходите в сторону от темы. Мы честность и добросовестность рекламных ходов производителя сейчас не обсуждаем.

Ребята, давайте не будем переходить грань.

Живу давно. А возможности СИ мне производитель сообщает. Он мне говорит, что данное СИ не может иметь МХ хуже паспортных. Вот на них я и ориентируюсь. Если при калибровке СИ окажется лучше, то это мой запас. А запас карман не тянет. А зачем, если МХ примененных СИ лучше, чем я предполагал? Мне не нужны конкретные цифры, мне надо знать, что они будут не хуже ожидаемых.

Как и вся остальная метрология. Когда передо мной встает задача, я начинаю думать, что надо для того, чтобы ее решить. У меня еще нет калиброванного СИ. Я еще только думаю, каким оно должно быть, чтобы задача могла стать разрешимой. Эти свои думы я и оформляю в виде МИ. Там нет конкретного СИ с заводским номером и сертификатом калибровки. Есть пожелание к нему. Аттестация заключается в проверке соответствия пожелания возможностям. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

О характеристиках обусловленных конструкцией СИ, а не лаборатории. Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи.

Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия.

Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона.

Это радует. Осталось только отделить мух от котлет. Разделить возможности устройства обусловленные принципом его действия и возможности лаборатории обусловленные имеющимися в ее распоряжении возможностями. Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно. Если же я разработал г.., то можно кататься по всей стране, конфетки я не получу.

Т.к. сейчас новые определения для единиц (без неопределенности), то запросто. Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности. Тут два участника процесса. Неопределенность эталонов обеспечивает лаборатория, а показания с неопределенностями - СИ. Вы, почему-то, оставляете только первую часть.

Давайте все-таки различать возможности лаборатории и возможности СИ. Возможность определения неопределенности, и возможность "воспроизведения" неопределенности. Лично я не могу прыгнуть на 9 метров, и совсем не важно это школьный стадион, или олимпийский. Ну, не дано мне это.

Я понял вопрос был не совсем по методике калибровки, а как определить, что вероятность 0,5? Т.е. надо найти точку в которой последняя цифирка перескакивает туда-сюда, причем за время наблюдений количество тех и этих показаний одинаково. Я когда-то занимался подобными испытаниями. Надо сказать, это занятие не для слабонервных. Учитывая, что у каждого устройства есть гистерезис, задача становиться почти невыполнимой.

А зачем это делать при калибровке? Чтобы получит количество повторов не 0,36, а 0,36666? Если мы повторяем измерения 4 раза вместо 0,36, то тип А очень на много меньше В. Им вообще можно пренебречь, что и было сделано в методике калибровки.

Нет, это нормально все пользователи и производители цифровых устройств это знают. Только у меня в голове, до того, как об этом написал Александр Александрович, применение этого знания к расчету неопределенности не пристыковывалось. В руководстве и методиках написано подать на вход эталонный сигнал, считать с дисплея информацию. Посчитать неопределенность. Не думаю, что этот алгоритм будет прописан в какой-нибудь методике калибровки рабочих СИ, но мне бы хотелось, чтобы в какой-нибудь преамбуле или при подготовке к калибровке это было бы изложено. Во всяком случае, я для себя решил, что в "моих" методиках что-то подобное должно быть. Когда я вижу цифры 3-5, меня это не настораживает. Я это помню еще со школы. Цифру 2 я понимаю как при разных направлениях изменения сигнала. Когда я вижу цифры 10, 20 у меня возникает вопрос, они что больны? Зачем? А почему тогда, кто-то ограничивается 5-ю измерениями. Ну Вы же понимаете, что пример взят чисто умозрительный. А проверить надо и подтвердить расчетом.

Спасибо, я и ответить на них не смогу. На сегодняшний день калибровка для меня голая теория. Я не планирую, просто он у меня сейчас есть. А я не мог понять, почему в старой методике калибровки (по частотному подходу) повторов вообще нет. Бюджет смешной. Ни температуры, ничего... Главное никаких пояснений. Дмитрий Борисович писал о том, что, как и я сталкивался с тем, что показания цифрового вольтметра стоят как вкопанные при обычной калибровке. Вы идете обратным путем. Спасибо. Сохранил себе в файл на память и для размышлений.

Это опять к недостатку информации. У меня на данный момент в наличии только погрешности. вольтметр до 1000 В, индикация 3 разряда, погрешность 0,1% на эталон тоже только поверка, естественно, никаких неопределенностей по типам. Погрешность 0,02%. Всё. Поэтому меня интересовала методология определения.

Прошу подробнее Сколько раз надо повторить измерения при калибровке вольтметра?

10 это я для красного словца. Я высшей математикой последний раз пользовался примерно во времена Олимпиады-80. С тех про только арифметикой. Когда я читал статейку про Байеса и его теорию, я с трудом вспоминал, что это за значки и что они значат. Саму идею я понял, но применить ее на практике смогу вряд-ли. Думаю, 90 % метрологов тоже. Считать неопределенность результатов калибровки своих СИ мне не приходилось и я пока даже близко не представляю, сколько должно быть по типу А. Соответственно, я не знаю, что такое мало и что такое много. По трудозатратам для меня первые калибровки будут на уровне докторской диссертации. Через сколько калибровок все встанет на поток мне сложно сказать. Думаю, времени уйдет немало. Пока я размышлял над методиками с частотным подходом, он уже устарел. Успею ли я понять Байесовский подход до его устарения? Родятся ли удобоваримые документы для практикующих метрологов низового звена?

Виноват, некорректно выразился, прошу прощения. Меня то больше инетерсует по сути это бесконечность. После Вашего поста я писал свои мысли. Но мне, как производственнику, имеющему дело с массовостью надо конкретно знать. На эксперименты нет времени и квалификации. Мне кто-то сверху должен дать четкое указание. Провести 5 измерений, подставить результаты в формулу, получить результат. Если получилось это то иди налево, если то, то иди направо. Формулировки типа, провести 5 измерений, посчитать неопределенность по типу А, если (опять нужен критерий) получилось больше Х, то повтори еще 5 раз и так до получения результата меньше Х, меня не устраивают. Мои подчиненные меня за это просто убьют. Я могу согласиться с формулировкой, если неопределенность получилась больше Х, то СИ в ремонт. пренебрежимая малость это не число. Я должен написать в 10 раз меньше составляющих по типу В, например.

Может Вы ответите на вопрос от ответа на который Данилов уклонился. Сколько нужно повторных измерений при измерениях или калибровке? Как это определить?

Наоборот, Вам надо спуститься с небес.