scbist

Я бы так делал если сам проводил анализ и параллельно отдавал "на сторону". Например, когда к нам приезжали из СЭС и брали пробы сточных вод, то мы часть отдавали им, а часть оставляли себе и сами делали такой же анализ. В этом случае я прибавляя погрешность подстраховываюсь. Если в лаборатории СЭС получились результаты больше моих с добавленной погрешностью, значит они что-то не то сделали. Но лаборатория СЭС к своим результатам ничего прибавлять не должна. Это мой "технологический запас". Они должны написать те цифры, которые у них получились, а погрешность указать отдельно.

Т.е. Вы каждый месяц меняете по термопаре. За два года получается полная замена всех термопар. Я бы не назвал это нормальной работой. Производитель, как правило, пишет средний срок службы 5 лет. На самом деле при нормальных условиях эксплуатации он приближается к 10 годам. У Вас и половины срока термопары не отрабатывают. Беру свои слова, "не трогай технику..." обратно. Хочется спросить, почему раньше никто не задумался заменить термпары, но это чисто риторический вопрос.

Не буду настаивать на своем, тем более, что там сказано А я могу только гадать в каких условиях работают термопары у Максима Сергеевича. Если термопары простояли 15 лет без нареканий, это одно, а если их меняли каждый год, то это другое. Почему вопрос встал, кто решил, что пора менять термопраы и в связи с чем? Лично я стараюсь придерживаться принципа, "не трогай технику лишний раз, и она тебя не подведет". Как только начнешь что-то модернизировать, сразу потянется еще что-нибудь, что-то выйдет из строя и окажется, что проще было все сделать заново.

Возможность есть. Я видел микроскопы с цифровыми насадками. Последний раз, кажется, во ВНИИОФИ был именно БМИ. У самого руки не дошли. Завод развалился раньше. Предлагали еще и отсчетное устройство сделать электронным. Сейчас в интернете посмотрел Моя ссылка Что-то открывается не так. Зайдите в раздел аксессуары для микроскопов, камеры для микроскопов.

Спасибо за первоисточник, но он тоже говорит о том, что ТХА нормально работают до 1100 градусов. Указанные дестабилизирующие факторы тоже отсутствуют. Диапазон температур 830-900, что соответствует рекомендациям, глубину погружения, думаю, никто не изменяет, окружающая среда, если за 15 лет термопары не рассыпались, тоже не враждебна к термопарам. Автор не писал, но на 99,9% термопары в чехлах. Так что причин для нестабильности я не вижу. P.S. У меня конечно есть сомнения, что термопары без замены проработали 15 лет. Я на своих печах менял в среднем раз в пять лет. Были печи в которых раз в два года, но это специальные условия и т.д. По причине погрешности измерений не менял ни разу, как правило, это был полный отказ из-за излома одного из проводников. Поэтому повторю свой совет Максиму Сергеевичу. Оставьте все как есть, не ищите себе головную боль с заменой типа термопар.

Прошу прощения, но Ваши пояснения больше похожи на рекламу. Максим Сегреевич спрашивает можно ли заменить только термопары, чтобы сэкономить, а Вы предлагаете ему преобразователи. Но преобразователи у него уже есть, но находятся на некотором расстоянии от термопар. Согласитесь, заменить только провода дешевле, чем и провода и преобразователи. P.S. Что-то я так увлекся рассуждениями на тему замены типа термопар, что только сейчас задумался о первичном посыле автора. Кто-то ему сказал, что стабильность ТХА в диапазоне (800-900) градусов плохая. А так ли это? Производитель гарантирует характеристики аж до (1000 - 1200) градусов. Зачем менять тип термопар? Кто ему и зачем рассказывал сказки? Хочется сказать, Максим Сергеевич, не ломайте то, что нормально работает. 15 лет проработали на ТХА и еще столько же проработаете. 15 лет стабильность устраивала, и дальше она Вас не подведет. Только производителя хорошего выберите, чтобы не поставить брак. Поверьте, 15 лет назад специалисты не хуже нынешних были, а порой и лучше. Они ЕГЭ еще не сдавали и учились в советских ВУЗах.

Т.к. по ГОСТу аттестацию ИО проводят сотрудники того подразделения, в котором это ИО установлено, то смысла согласовывать график с ЦСМ нет. У нас графики аттестации и калибровки утверждал главный инженер. Если у Вас есть необходимость привлечь к аттестации посторонних, например ЦСМ, то это на договорной основе. Вы просто заблаговременно договариваетесь с руководством ЦСМ о выделении Вам сотрудника за определенную плату или просите их аттетсовать ИО вместо Вас. Я еще встречал вариант, когда ИО включалось в график поверки согласованный с ЦСМ, но это только для удобства "пользователя". Вы знаете, что делать все равно придется ЦСМ и не плодите несколько графиков. Правда и называете его не график поверки, а график поверки, калибровки, аттестации.

Кроме метрологических ГОСТов у нас есть еще ГОСТы по системам менеджмента качества. Вот там чиновники отрываются вовсю. Там и учет всего, и требование разработать процедуры на каждый чих. В ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009 тоже есть упоминания про графики, идентификации и пр.

Унифицированный сигнал идет от преобразователей в "систему", а от термопар к преобразователям термоэдс.

Я составлял перечни СИ, ИО и СДК в который включал только СДК и разного рода измерительные приспособления. Бессмысленно какое-то СИ сдавать в поверку, а потом проверять самому как КО. За меня это уже сделал поверитель. Дважды СИ в разные перечни я не включал не смотря на то, что они применялись для контроля параметров.

Я уже Вам писал, что место контакта термопара - провод это тоже термопара. Вы пишете, что у Вас 24 термопары все на разном расстоянии от преобразователей. 1. Термопара образовавшаяся в месте электрического соединения не идеальная. Ее погрешность неизвестна. Промышленные термопары для уменьшения погрешности измерения температуры свариваются при определенной температуре и определенной среде, чтобы в месте спая не было посторонних примесей влияющих на термоэдс. У Вас технология соединения проводов незащищенная. Следовательно сигнал от получившейся термопары будет с большой погрешностью. 2. Температура в месте соединения неизвестна и разная для всех 24-х термопар. Соответственно и сигнал от них разный. Как можно рассчитать результат имея столько неизвестных? Как я уже писал, погрешность можно определить только эмпирическим путем. Но это возможно при стабильности процесса. Т.е. если Вы поддерживаете постоянную температуру в печах, температура в местах подключения термопар и.пр. тоже более или менее постоянна. Тогда Вы можете во время устоявшегося режима определить каким-то способом реальную температуру на измерительной части термопары и сравнить ее с показаниями прибора. По этим данным Вы можете рассчитать систематическую погрешнось из-за проводов. Но это будет справедливо только для этой термопары при этой температуре и при этих условиях. Если что-то изменится, то полученная систематическая погрешность не будет соответствовать действительности. P.S. Вы пишете, что преобразователи нет смысла менять, они прекрасно работают. Это с термопарой ТХА. Я не знаю, эти преобразователи универсальны или нет. Не забудьте про разницу в характеристиках термопар.

Можно расшифровать эту фразу? Я что-то не догоняю. Вы хотите сказать, что если устройство является СИ, то оно не может быть КО?

Первое о чем стоит сказать это о том, что градуировочные характеристики у термопар разные. Современные приборы универсальны. Надо только поменять код в программе и они будут нормально работать. Зайти в настройки и указать с каким типом термопар они будут аботать. У старых приборов такого нет. Если только поменять термопары температура на приборе не будет соответствовать температуре в точке измерения. Во-вторых, любое соединение проводов это тоже термопары. Именно поэтому и применяются специальные компенсационные провода, чтобы термоэдс в этих точках не влияла на показания прибора. Если температура в местах соединений более или менее стабильна и измеряемая температура тоже примерно постоянная, требования к точности поддержания температуры не высоки, то, возможно, Вам удасться определить погрешность от несоответствия проводов и внести поправку к показаниям. Но я бы не стал так рисковать. Наука говорит, что погрешность от несоответствия типа проводов типу термопары может быть десятки градусов.

К сожалению база далеко не полная. Не все поверители заносят результаты своей деятельности базу данных. Не знаю с чем это связано. Лень или разгильдяйство. У меня есть много приборов с законными свидетельствами, поверенными в ЦСМ, но в базе их нет. Если в базе данных информация отсутствует, то обратиться за информацией можно только непосредственно к поверителю. В свидетельстве есть наименование организации и ФИО поверителя. Мне не совсем понятно, что значит поверка и калибровка одновременно. Зачем вообще делать и то и другое? Чисто теоретически поверка и калибровка очень схожие процедуры. Они вообще могут быть идентичны. Разница может быть только в обработке и оформлении результатов. Применение компьютеров позволяет занося данные получить одновременно оба варианта оформления результатов. Т.е. распечатать свидетельство и сертификат с разницей в несколько секунд.

На профиль Виктории Валентиновны посмотрел только после Вашего предыдущего поста, а в профиль после этого.

Честно говоря, меня подобные вопросы несколько коробят. Писать о том, что методика утверждена Правительством и выражать недовольство ФБУ как-то нелогично. Вы пишете, что большинство методик уже содержит в себе требование оформления протокола и это учтено в цене за поверку. Но это протокол не для владельца СИ, а для собственного архива ФБУ. Но, раз протокол уже оформлен, то какая разница сколько в нем страниц. Вам оформляют не новый протокол, а дубликат уже имеющегося. Работа уже проведена и оплачена. Неоплачена только бумага, краска и подписи. Думаю, самое дорогое здесь подписи, но от количества страниц это не зависит. P.S. Не могу сказать как у Вас, но наш ЦСМ не очень то "жирует". Я имею виду не руководство, а поверителей. На цену они влиять сами не могут. Предъявлять им претензии, что что-то слишком дорого рука не поднимается.

Для начала разберитесь с терминами. Поверять Вы не имете права. В лучшем случае Вы можете калибровать. Но без должного навыка и это у Вас с первой попытки получится плохо. На форуме уже задавались вопросы о создании МС с нуля и про обязанности метрологов. Мне кажется, Ника даже выкладывала ГОСТ с требованиями к инженерам по метрологии. Можете поискать Единый тарифно квалификационный справочник. Если у Вас нет на заводе своего, то поищите, на сайте выкладывали варианты положений о метрологической службе и пр. Из Вашего поста не видно на каком уровне находится метрологическое обеспечение производства на заводе. Какой состав метрологической службы. Вы одна или есть еще кто-то занимающийся метрологией? Я бы начал с составления перечня имеющихся СИ, ИО, СДК (средств допускового контроля). Отделил бы рабочие от эталонов. Отметил бы их метрологическое состояние (поверены /калиброваны / просрочены...). Составил бы соответствующие графики. Заключил договор на поверку СИ с ближайшим ЦСМ или организацией аккредитованной на право поверки Ваших СИ. Параллельно можно заниматься самообразованием и пытаться работать на имеющемся оборудовании. На нашем сайте есть методики поверок на многие Си из перечисленных Вами. Если воспользуетесь поиском, то легко все найдете, если нет, то Вам помогут и объяснят непонятные моменты. Дерзайте. Постарайтесь задавать более конкретные вопросы и подробнее описывать Вашу ситуацию.

Я думаю, Дмитрий Борисович еще в посте № 7 его удовлетворил.

Данное определение скорее подходит физику. Попробуйте математически описать обоснованность приписки. Думаю на Нобелевку потянет.

Бедный математик. Как понять, что если просто приложить усилие сколько-то Н, то это не измерение (интересно, как не измеряя определить сколько Н приложено), а если приложил усилие и сломал, то это измерение? Мне кажется, что надо остановиться на формулировке которую предложил Дмитрий Борисович и больше не дискутировать в этой теме.

Ну вот, пять ответы ушли в сторону от вопроса. Боюсь теперь математик окончательно запутается, если еще читает наш форум. Проводим испытание по методу Шора, а получаем результат измерений, да еще в каких-то странных величинах, цифирках с буковками. Я уже жалею, что не сдержался и среагировал на тон поста Сергея Александровича. Исключительно для Василия Михайловича хочу пояснить, что мы измеряем глубину вдавливания индентора определенной формы с определенным усилием в заданных условиях. Средствво измерений на шкале имеет не мм, а условные единицы полученные эмпирическим путем. Представляете себе, сколько всего надо перечислить чтобы понять, какого качества испытуемый материал? А так написал Твердость по Шору 80А и специалисты понимают о чем речь.

Уважаемый Сергей Александрович, не пудрите мозги математику. Перед ним стоит "чистая" задача. Математики решают уравнения в общем виде. Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание. В ГОСТах даже пишут "образец для испытаний" представляет собой... Запись результатов измерений в виде 80А, как Вы писали ранее, не более чем удобство восприятия. Вы же сами пишете, что никакие Н/м не отражают эту величину. Но это по тому, что вы не учли все измеряемые параметры. Записать 80А проще, чем перечислить результаты всех измерений проведенных как в процессе испытаний, так и в процессе аттестации (поверки) оборудования. И не надо отказываться от хорошей резины из-за разногласий в метрологических терминах:)/>

Когда мы выпускали модули с пожаротушением от нас требовали санитарный и пожарный сертификаты и лицензию фирмы на право производства пожарной техники. Правда, мальчик с ником Мария не указал кто он - разработчик системы, производитель, заправщик. Это осложняет ответ на вопрос. Хотя, в любом случае у его организации должна быть лицензия. Разбежались они там все что-ли и новых набирают?

Длительное существование в условиях хронического безденежья наложило отпечаток на мою психологию. Первая мысль, как бы сэкономить. Т.е. перед тем как что-то купить я пытаюсь понять, закон обязывает меня это делать и как недостоверность показаний прибора скажется на конечном результате. Вторая часть часто толкает меня на откровенный подлог. Если, например, температура не оказывает влияния на результат, то я могу себе позволить вообще ее не измерять, но в протоколе данные и применяемые СИ обязательно указываю. Применительно к испытаниям это может быть проверка параметров в камере при температуре -45 или +60 градусов. Температура в помещении вокруг камеры на изделие влияния не оказывает. Учитывая, что остальные средства испытаний тоже исполнения УХЛ, то 20 градусов или 25 в помещении меня не особенно заботит. Самым слабым звеном в данном случае оказывается оператор, т.е. человек. Но у человека есть чувство долга и пр. Мы и при 35 градусах работали.

А 1,05 мм есть?