scbist

Когда-то давно мы проводили подобные испытания в Электронстандарте, правда, тогда он находился еще в Гатчине. Еще в Мартышкино есть испытательная база ВНИИМ если у них уже нет оборудования, то может они подскажут куда обратиться.

Это метрологи вашу деталь растягивают и размягчают? Это метрологи специально трясут деталь, и свет в цеху гасят? Это метрологи вам прибор выбрали не по вашему запросу, а как их левая нога захотела? А вы как технолог где в этой цепочке? Любой школьник знает, что от температуры размеры деталей изменяются. Любой здравомыслящий человек, окончивший среднюю школу, понимает, что деталь должна принять температуру окружающей среды, чтобы измерения были правильными. Если деталь тяжелая, то ее надо не в руках держать, а специальным инструментом. Только технолог шинного производства с многолетним стажем обвиняет метрологов в том, что законы физики ему не подвластны. Вы знаете, у меня в кабинете на вешалке всю мою трудовую жизнь висел синий халат, комбинезон и парадный костюм. Когда ко мне пришел юбилей, и я решил надеть свой костюм, то оказалось, что он мне уже не подходит, а я и не подозревал об этом. Когда у нас на заводе вдруг начинал идти брак, первое, что говорили на совещаниях начальники цехов и главный технолог, у нас все хорошо, это приборы врут. Потом оказывалось, что прибор показывает правильно, просто для термопласта закупили другую партию материала, и режим надо было изменить, а об этом никто не подумал и т.д. Что характерно, за все 30 лет никто прилюдно ни разу не извинился. Где-нибудь, в уголке, шепотом, стесняясь... Правда, директор тоже был не дурак и понимал что к чему. Но мне пришлось немало потрудиться, чтобы заработать у него авторитет.У нас на заводе ни одна печь, ни один пресс, ни один испытательный стенд, ни один станок, где есть СИ без моего участия в строй не вводился. Ни одно опытное изделие не запускалось в серийное производство без моего участия. У нас обед ни обед, двери в лаборатории всегда были открыты. Любой работяга мог прийти с инструментом, деталью или другой проблемой и получить ответ, если это в нашей компетенции. Те же технологи, когда в цеху возникала проблема, первым делом шли к нам, и мы вместе разбирались, что пошло не так. Ирина Юрьевна, судя по вашим постам, вы сильно обижены на метрологов, но я бы последний раздал вам совет, посмотрите на себя. Почитайте непредвзято свои посты. Видимо, ваши метрологи тоже на вас сильно обижены.

Я на Вас не сержусь, просто у нас страна рационализаторов. Когда специалисты говорят, надо до 200 г, то всегда найдется рационализатор который скажет, а зачем, хватит и 50 г. В настоящий момент у нас кроме мотоциклов и легковушек есть еще разные джипы, внедорожники и пр. которые порой тянут на грузовик, а не легковушку. Например Хаммер по своим параметрам уже не попадает в категорию В. Т.е. это по весу уже грузовик. Соответственно и требования для его колес тоже не мотоциклетные.

Не нужен вам диапазон 200, так купите с диапазоном 50. Это же и по деньгам и по габаритам, и по энергетике сплошная экономия. Не думаю, что японцы такие дураки и просто так заявили диапазон 200 г. Видимо, они считают, что для данного производства это реальная величина которая может быть в жизни. Все же понимают, что для такого станка и станина должна быть мощнее, и двигатель, и датчики. Это же все в деньги выливается. Кто же просто так отдаст свои кровные. Чай не из госбюджета взяты. Не надо пытаться обмануть импортного производителя. Потом себе дороже обойдется.

Посмотрите еще раз определения наших терминов. Вы можете отнести свое устройство к ИО, можете к СИ, можете зарегистрировать его в госреестре или не регистрировать, но если вы говорите о метрологии, то уйти от определения метрологических характеристик вам не удастся. Диапазон измерений Мария не может изменить, его установил и записал в своих документах производитель. Чтобы уйти от проверки грузиками надо обозвать это устройство крутилкой для шин. Тогда никто и не будет приставать с поверками, калибровками, аттестациями, кроме "охраны труда". P.S. Странная позиция у Ирины Юрьевны. В каждом сообщении обвиняет нас и всю страну в разгильдяйстве, некомпетентности, криворукости и т.д., а сама при этом настаивает на том, что проверять качество продукции путем измерения ее параметров нет необходимости, а если и надо что-то измерять, то для этого не нужно измерительное оборудование. Как можно узнать, что вы выпустили качественную вещь, если вы ее лаптем измеряли. Не нравятся параметры СИ, давайте их изменим. Не соответствует вода ГОСТу, надо изменить ГОСТ? Интересно, почему российский автопром все никак не может догнать ни немецкий, ни японский. Уже и заводы целиком у них покупаем, а технологи, видимо, остались все те же. Вот и сидим все в той же луже.

Ирина Юрьевна, Вы действительно не понимете разнцы между пРоверкой и пОверкой? Вы знаете, у меня старый телевизор делает тоже самое при включении. По экрану бегут строчки с наименованиями тестов. Только потом он включается. Но это не значит, что он сам себя пОверил как СИ. Он просто подготовился к работе. Любые современные весы делаю тоже самое. Сами себя устанавливают на "0" при включении питания. Но это же не поверка! Для поверки надо не только убедиться, что "0" это "0", но определить метрологические характеристики во всем диапазоне измерений. Т.е. в первую очередь погрешность этих самых измерений для разных величин во всем диапазоне и убедиться, что они соответствуют заданным требованиям. Зная что у меня прибор правильно показывает "0" я могу проверить только наличие параметра, а не его величину. У нас, у метрологов, такое устрйство называется индикатор (детектор), а не средство измерений.P.S. Мне кажется, что мы ходим по заколдованному кругу. Пора закрывать эту тему. Очень надеюсь, что Мария все-таки пробилась сквозь дебри нашей полемики и нашла ответы на свои вопросы.

На основании данного сертификата Вы в техпроцессе указываете или не указываете данный вид оборудования. Менеджер на Вас должен надавить чтобы прикрыть свою ... сертификатом. Т.е. это Вы прикрываете менеджера своим техпроцессом, а не сертификатом. Метролог может только подтвердить, соответствуют параметры данного конкретного устройства записанным в описании типа (госреестре). Ну зачем же Вы так на нас наговариваете? Зачем Вы так походя оскорбляете все наше профессиональное сообщество? Кто внушил Вам такое неуважение к метрологии? Если бы было так, то мы с Вами не вели бы сейчас диалог т.к. не могли бы правильно работать ни компьютеры, ни интернет и т.д. Ирина Юрьевна, Вы себя в эту категорию не относите? Вы и о себе в том числе говорите, или только о других?P.S. Ирина Юрьевна, попробуйте почитать свои посты так, как будто это Вам кто-то это пишет. Сколько раз Вы сами на себя обидитесь?

Так все-таки по результатам измерений? Так и хочется спросить, к пуговицам претензии есть? Непроверенная информация - это сплетня, а не информация. Достоверный вывод о качестве работы системы можно сделать только на основе достоверной исходной информации. Если не Вы, то кто-то должен убедиться, что измерения правильные. Для этого и существуют поверители, калибровщики и прочие метрологи, чтобы Вы могли не задумываться о проверке информации. Занесению в госреестр предшествует процедура испытаний. Я не могу прийти и сказать, вот изделие, зарегистрируйте его. Чтобы попасть в госреестр надо собрать кучу документов и в процессе испытаний доказать, что у изделия метрологические характеристики соответствуют заявленным. Правда, заявитель может указать довольно грубые цифры, но тогда Вы, как технолог, можете сказать, что эти цифры Вас не устраивают и не приобретать данное оборудование. Не надо так идеализировать японцев и принижать россиян. И те и другие обыкновенные люди. Не зря же японцы внедряют у себя все эти системы качества. Если бы они были такими идеальными, то это бы им не понадобилось.

Есть два мнения. Одно мое, другое неправильное. Ирина Юрьевна, прошу прощения, но уровень Вашей агрессии просто зашкаливает. Трудно найти сообщение, в котором Вы бы не назвали кого-то дураком, хоть всю страну, хоть кого-то персонально. Никто из нас не сомневается в Вашей компетентности как технолога и знатока шинного производства. Но разговор идет совсем о другом, но Вы не хотите слышать оппонентов. Никто же не говорил об этом. Здесь никто не обвинял производителей в нарушении закона. Это Вы почему-то все домысливаете за нас и провоцируете на ответную реакцию. Прямо тролль какой-то. Никто не заставляет всех производителей шин вносить все свои станки в реестр СИ. Кстати, СИ невнесенное в реестр от этого не перестает быть СИ. Вопрос о конкретном средстве измерений на конкретном предприятии. И перед конкретным человеком стоит конкретная задача. Как внести техническое устройство в реестр СИ. Вы же постоянно пытаетесь ответить не на этот вопрос, а обвинить нас в некомпетентности в части производства шин. Так никто и не спорит. Мы в шинах профаны, но здесь форум метрологов, а не шинников. Совершенно с Вами согласен, но набор цифр становится информацией, только если этим цифрам можно доверять. В противном случае, это просто набор ничего не значащих цифр. А как я могу убедиться, что то, что я вижу на дисплее достоверная информация, если я, или кто-то другой это не проверил? Как можно проверить действительно ли цифры соответствуют данному дисбалансу, если я это не смоделировал? Как можно смоделировать заранее заданную ситуацию не имея проверенной модели изделия с известными характеристиками?

Как доказать что лучшее лучше худшего? Интересная постановка вопроса.

У меня создается ощущение разговора глухого со слепым. Мы как будто о разных вещах говорим. Во втором посте к этой теме была приложена МИ 2977-2006. Там в качестве средств поверки указаны в частности, контрольный ротор, контрольные грузы массой 10г, 50% и 100% от верхнего предела измерений. Для этого и существует контрольный ротор, а не горяченькая, только из под станка, шина. Поверку в РФ проводят аккредитованные организации. Изготовитель может аккредитоваться на поверку, но если это "иностранец", то у меня возникает много вопросов. Вы с такой настойчивостью продвигаете свою MSA, что аж страшно становится. Неужели Вы считаете, что MSA заменяет поверку? Или наш разговор просто повод для продвижения этого продукта?

Ссылку на ГОСТ не дам, т.к. скорее всего, такого ГОСТа не существует. В ТУ должна быть фраза, что СИ "не хуже". Есть ГОСТы регламентирующие "худшую" точность. Про улучшение обычно пишут в учебниках, что это компромисс между точностью и ценой. Чем выше точность прибора, тем он дороже. Вот и оговаривают минимум по цене. Если у Вас есть возможность приобретать СИ дороже, то никто не должен возражать. Единственно от чего хочется предостеречь, излишняя точность иногда может не позволить считать показания. Т.е. возможна ситуация когда нестабильность измеряемого параметра такова, что грубый прибор ее не чувствует и стрелка или цифры показывают некую величину, а суперточный пытается отследить все отклонения и стрелка постоянно качается или дрожит так, что ее не видно, или цифры на дисплее постоянно скачут. Т.е. надо оценить вероятность такой ситуации.

Прошу прощения, но калькулятор, даже в виде персонального компьютера, не может обеспечивать метрологию. Метрологию обеспечивают датчики, преобразующие физические параметры в электрические сигналы по известным законам. Выбор датчиков и конструкции устройства обеспечивающий достоверное получение измерительной информации гарантирует качество работы измерительного устройства, а не программа на компе. Именно это и проверяется при поверке средства измерений. Опять мы ушли в сторону от поверки СИ. Для того чтобы исправить дисбаланс его надо измерить. Проверить правильность измерения дисбаланса можно внеся в сбалансированную систему известный дисбаланс. Для этого нужны грузы известной массы расположенные на известном расстоянии от оси вращения. Т.к. дисбаланс заранее не известен, то проверять СИ надо не в одной точке, а во всем диапазоне измерений. Для этого необходимо иметь набор грузов или возможность перемещать их на разные расстояния от оси. Возможно, у японцев предусмотрено перемещение грузов, но я этого из постов не увидел.Ника уже приводила пример с весами. Там в комплекте идет одна гиря для проверки работы весов перед процессом измерений оператором. Для поверки этой гири мало, нужен определенный комплект. Вам, как технологу, возможно, достаточно одной гирьки для ежедневной или еженедельной проверки своего балансировочного станка, а поверителю этой гирьки мало. Поверитель должен проверить соответствие метрологических характеристик во всем диапазоне измерений.

Мне наши сантехники часто отвечали на мои требования поменять просроченный манометр на поверенный, зачем, он же показывает.

МС Может, но если с ней заключают договор, а не деньги в конверте, то должно быть юридическое обоснование, почему заключается договор и почему именно с этой МС. Если ИО у единоличного собственника фирмы и он делает что хочет его левая нога, то все просто. А если фирма АО с госучастием и т.д., то аттестовывать ИО будет победитель тендера. У нас в критериях 9 строчек, в том числе подтверждение возможности подрядчика выполнить работу в соответствии с НД, ответственность подрядчика, наличие у подрядчика кадров и т.д.

Я бы не стал горячиться и отвечать за автора. Дело в том, что есть процедура по которой СИ может быть убрано из Госреестра за какие-то нарушения и т.д. Окончание срока действия сертификата это не "снятие с Реестра".

Я это взял из ГОСТ РВ 0008-002-2013 В ГОСТ Р 8.568 про это вообще не говорится. Если Вы сможете ответить на вопрос финансового или другого аудитора, почему Вы заключили договор на аттестацию ИО с этим товарищем, или этой организацией, то флаг в руку. В принципе, для "гражданских" может быть достаочно, что у Вас на предприятии аналогичное оборудование и Вы по своим должностным обязанностям занимаетесь его аттестацией. Если есть корочки с курсов, то это прекрасно. Вы должны как-то убедить потенциального заказчика, если Вы с ним не знакомы с детства, что можете квлифицированно выполнить работу. При работе на сторону вопрос уже преходит в другую плоскость. Вы заключаете договор, а это правовой акт. Кроме ГОСТов начинают работать и другие НД. В принципе, наверное, Вас могут принять на работу временно или по совместительству, тогда нет договора и нет требований по квалификации. Вам вменят это по должностной инструкции.

Что Вы имеете ввиду под словом "снят" с Госреестра?

При отсутствии на предприятии квалифицированных кадров и средств аттестации предприятие может привлечь соответствующих специалистов и оборудование. Очень часто предприятия обращаются в свои ЦСМ за помощью в аттестации. Если Вы можете документально подтвердить свою квалификацию, то имеете право составить конкуренцию ЦСМ.

Продолжаем разговорв курилке? Мне хочется спросить куда они ушли? На заводе, на котором я работал, в советские времена работали разные специалисты. Были и супер и хлам. В период безденежья, сидения за свой счет и т.д. хорошие быстро нашли себе работу. Кто-то открыл свое дело и остались те, кто остались. Все бы ничего, естественный отбор сделал бы свое дело, но верхнее руководство получило неограниченную власть и отсутствие ответственности за свои решения. В итоге законы Паркинсона заработали на полную мощь. Руководство плодит себе подобных забывая о производстве. Специалисты им оказались не нужны. Им нужны бумаготворцы. Благо "хозяин" завода государство и своим карманом они не рискуют. Из восьми заводов нашего объединения прибыльными были только три завода, в том числе мой. Почему-то ликвидировать и перенести производство решили не с убыточного завода, а с моего. В итоге другой завод нашу продукцию так и не освоил, а моего завода уже нет. Кто-нибудь за это ответил? Риторический вопрос. Портебители нашей продукции кувыркаются, а менеждерам ни жарко, ни холодно. Нет. Это Вы сменили вектор. Первоначально был вопрос о поверке имеющегося оборудования.

Смешались в кучу кони, люди. По поводу контор по сертификации. Не они корень зла. Просто к управлению пришли безграмотные менеджеры. Сами оценить состояние производства они не в состоянии, а прикрыть одно место бумажкой им надо. Типа, мне эксперт сказал, что все прекрасно, я ему не могу не верить. Деньги на развитие производства они жалеют, а на бумаги нет. Для них результат производства не материальный продукт, а бумага. Вот они и помогают своим "классово близким". По поводу гирь. Вы знаете, у нас часто поверка СИ происходит раз в год, а то и реже. Соответственно, многие эталоны большую часть своей жизни лежат на полке, но это не значит, что они утешительный приз для начальника. Для того чтобы эффективно управлять результат измерений должен быть достоверным.

Эх, опять тема ушла в сторону. Начали с грузиков для поверки, а закончили статистическим управлением производством. Кстати, мне кажется, я уже видел на форуме рекламу этой программы.

Согласен. Пытался освоить некоторые конструкторские программы. Пока дальше простых рисунков для вставки в текстовые документы дело не пошло. Когда наш завод начинали разгонять служба занятости оплачивала разные курсы. Конструкторов посылали на Автокад. Я тоже хотел туда попасть, но не удалось. О чем сейчас жалею. Хотя я не конструктор. Спасибо за ссылки. Может я не прав, но мне казалось, что когда чертежи сделаны в одной программе, то все виды и изображения связаны между собой. Т.е. можно внести изменения в 3D модель и программа автоматически внесет изменения в соответствующие чертежи. И наоборот. У нас практиковалось, когда чертежи делает бригада конструкторов, они работали на сервере. Какую-то деталь они могли разрабатывать на своем компьютере, но потом готовую деталь обязательно сохраняли в нужном месте на сервере.

По поводу 3D моделей не могу ничего сказать. Для меня это просто наглядный материал. 3D модель сама по себе не существует. Она должна быть связана с классическими чертежами. Вы не можете внести изменения в какой-то вид так, чтобы это не отразилось на модели. Как правило, программы даже помогают конструктору тем, что выделяют цветом разные нестыковки. Если у Вас лицензионная программа и конструктора не рисуют модель отдельно от рабочих чертежей, то проводить МЭ отдельно 3D модели нет необходимости. P.S. В каком ГОСТе написано, что 3D модель является конструкторским документом?

Честно говоря мы тоже так иногда делали. Но подобная практика характерна для КМД, причем, их положено не просто складывать, а притирать. Со щупами такой фокус не проходит. Щупы могут иметь серповидность и пр. Порой если пара не проходит, перевернешь один из щупов, посмотришь на просвет и глядишь пройдет. Это не очень хорошо. Нет уверенности в размере пары. Кстати, наборы щупов до 2 мм есть в продаже. У нас еще были отдельные щупы до 10 мм стальные и латунные. Т.е. проверяющий не так уж и неправ. Докажите ему, что пара щупов попадает в допуск одного щупа. Думаю это будет проблематично.