LIBorisi4

Извините, но это полный бред. Откройте НД и прочитайте, в какой форме выражаются требования, в основном с применением"должно... ", а не "требую..."

Старый анекдот на новый лад. - Андрей Аликович, измерил? - Да, булыжник! - Что булыжник? - Что измерил.

Почему не можете? СМК (РК) не позволяет? Но это ваш внутренний документ. А так, кто мешает или запрещает выполнить поверку, тем самым удовлетворить требования законодательной метрологии по применению СИ, а затем выполнить калибровку и удовлетворить требованиям метода измерений?

Скорее всего речь идёт о поверке, если да, то рулетка должна быть утвержденного типа. Иначе поверку не сделают, а дальше будет зависеть от интенсивности использования.

Нет это не мой метод. А Вы так поступаете? Все зависит от заказчика испытаний и методики испытаний, все как в 17025.

Действительно! Землекоп копает землю руками с использованием лопаты. Как по-вашему, руки это средства копания?

Кто Вам сказал, что я не верю? Более того, я ее периодически применяю, но не в Вашей трактовке, а с применением СИ. Лучший способ - личный пример. Одного булыжника мало. Или Вы будите держать в одной руке булыжник, а в другой - огурцы? Тогда сдалась Вам неопределенность калибровки булыжника? Да и масса, в лучшем случае, будет кратна массе булыжника, с неопределенностью плюс/минус булыжник. А температуру будите учитывать? А влажность? Булыжник-то мыли перед калибровкой. А для получения отличной от массы булыжника в одну из рук палку брать будите? Или может, все-таки, воспользоваться техническим средством с подтвержденными характеристиками, пусть и с использованием булыжника?

Ни как. Нет ее. Погрешность тоже не соотносится. На предельно допускаемую погрешность средства ориентируются при выборе СИ, она должна быть меньше допуска, соотношение "по выбору", иначе трудно сделать вывод о соответствии. А полученное значение с погрешностью (результат измерения) сравнивают со значением с допускам, при этом или учитывают неопределенность, или нет, зависит от правила принятия решения. Вот на это уже есть НД. ПП № 879 от 31.10.2009 г. Вам в помощь. Или сами, или терзайте снабженцев, чтобы заказывали и покупали что нужно. Если лень на этом этапе, то меняйте сами при эксплуатации. Если нет требований, то как могут судить или увольнять? Нет требований - нет ответственности. Значит требования есть, но они до конца не понятны пользователю.

Наверное первое, ух извините, не я сказал😀 Речь идет о том, что нечто не имеет ни каких нормированных характеристик (со слов Андрея Аликовича, нет МХ, нет СИ и Си не применяются в КН), была выполнена калибровка этого нечто, получен некий результат с удовлетворяющей неопределенностью. Задача, выполнить измерения при засолке огурцов, используя это нечто. Как-то так.

Научитесь читать и строить логические цепи, а то Вы их только у себя видите. Погрешность - результат измерения - нормированная характеристика - объект измерения.

Чтобы сложилось "стойкое ощущение" надо внимательно читать. Но все это было "сотворено" не просто так, от слова "захотелось", а были конкретные цели, были заданы конкретные характеристики, которые были реализованы и подтверждены в процессе калибровки/аттестации/контроля. Здесь же речь идет о "нечто", что не имеет характеристик от слова "совсем", самое главное, что неопределенность удовлетворяет. Вот и была просьба о практическом применении этого "нечто", в лице булыжника, при использовании в свете данной темы.

Ох, насколько же Вы далеки от практики. Говорить об измерении "шайбами" равносильно тому, что можно измерить, например, калиброванными проводами, а про сам прибор забыть. А про стандартное сужающее устройство Вы слышали? Ну "живых" примеров применения калиброванного булыжника при измерениях во время засолки огурцов мы так и не дождались, может хоть измерим расход газа исключительно "калиброванными шайбами".

Неважно, стрелочный прибор, шкальный или цифровой, ошибка считывания показаний есть всегда. Учитывать её или нет, дело того, кто пытается что-то вообще учитывать. Если в методике нет чётких указаний, что и как учитывать, то никто и не спросит, почему не учли. Это дело "творческое", основанное на понимании процесса и опыта. Во всяком случае, так говорит 17025.

А Вы не видите? Даже странно. А Вы видите противоречие? Но в чем? При измерениях во время калибровки объектом измерения/калибровки является калибруемое СИ, оно не может являться источником неопределенности, оно является источником погрешности, в силу своего несовершенства. Источником неопределенности будет то, что применяется для калибровки/измерения. При измерении во время испытаний объектом измерения будет то, что надо испытать/измерить, оно также не совершенно. Этот объект будет являться источником погрешности, а источником неопределенности будет то, что применяется для испытания/измерения, в том числе и откалиброванный ранее СИ. Объекты измерений при калибровке и испытаниях имеют нормированные значения, иначе нельзя дать заключение о их соответствии, измерив погрешность с качеством неопределенности. Но Вы отрицаете это, поэтому и не видите логики. P.S. Жаль, что мы так и не увидели на практике применение откалиброванного булыжник. А ведь все для этого было.... и булыжник... и необходимость проследить измерения... и голова...

Ну так покажите мастер-класс. У Вас же есть откалиброванный булыжник, с удовлетворяющей Вас неопределенностью, есть измерения при засолке огурцов, которые также надо прослеживать... Так вперёд, как говорится, с песней. Ведь даже в универах бывают лабораторные работы для закрепления материала, а то только слова, слова....

Результаты калибровки озвучьте, пожалуйста.

Да, вот только в чем вопрос. Этот человек напрочь отвергает хоть какое-нибудь сосуществование неопределенности и погрешности. Как Вы думаете, у них (на западе) есть законодательная метрология? В ней (законодательной) можно уйти от погрешности? А калибровку с неопределенностью там делают? Почитайте на досуге документы OIML. Может не все так, как утверждает этот человек?

Если грубо, то погрешность - какая ошибка, а неопределенность - как качественно определили эту ошибку. В одном документе (OIML G 19:2017) сказано: Можно примерчик. Или не хотите увидеть? Можно подумать, этим рядовым ребятам рекомендуют учитывать погрешность СИ. Им выдали "исправные" СИ, что измерили, то и правда. Так и в случае с неопределенностью, она учитывается при оценке "исправности" СИ, а далее "исправные" в те же руки. А вот тот, кто выдает уже должен учитывать все необходимое, что бы результат измерения был правдой.

Андрей Аликович, а если посмотреть глубжее... (184-ФЗ). Следовательно это действия, какие-то работы. Но какие? (102-ФЗ) Измерения при выполнении работ по оценке. Так это дело метрологов? Измерять-то надо.

Помню, что где-то встречал еще √12, не только в учебных пособиях. Нашел, может пригодится.. OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology, Annex C Example of assessing measurement uncertainty of error of indication. OIML G 19:2017 Роль неопределенности измерений при принятии решений об оценке соответствия в законодательной метрологии, Приложение С Пример по оценке неопределенности измерений погрешности показания Хотя далее в формуле берут половину цены деления. Странно, но √12 в тексте есть.

Данные формулы приведены в учебных пособиях различных ВУЗов, в частности, МГУ, кафедра общей физики. Конечно не НПА, но оценка неопределенности должна проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта (так сказано в 17025). Кто может запретить так считать погрешность считывания? В этом случае стандартная неопределенность считывания будет 0,1. Нет, конечно можно оставить ошибку считывания как у Вас 0,5. В этом случае стандартная неопределенность считывания 0,29. В любом случае, еще класс точности прибора, еще что-то в бюджете, расширенная неопределенность для начала шкалы будет великоватой и ни куда не деться. Ну можно еще половину цены деления взять, не ошибетесь.

Какая разница, какая цена деления, такая большая или меньше? В начале шкалы при любой цене деления, что неопределенность, что погрешность будет большой по отношению к ней, поскольку, для большинства стрелочных приборов приборная погрешность зависит только от диапазона измерения и характеризуется классом точности прибора. Может при составлении бюджета воспользоваться этими формулами:

"Слышал звон, а где он..." Определения неопределенности калибровки так и не дождемся?!

Вы это к чему? При чем что и как учитывается? Вас просили привести определение термина "неопределенность калибровки" после заявления о том, что "Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки".

Андрей Аликович, я не однократно упоминал и просил Вас ознакомиться с руководящим документом IEC, но увы... так в нем два варианта представления результатов, с учетом расчета неопределенности измерений и по так называемому "традиционному". Кроме того, в одной известной теме приводил рекомендации к применяемым средствам измерения одного производителя авто, так там тоже неопределенность и погрешность рука об руку, но... документ также остался без внимания.