andron0410 29 Опубликовано 25 Апреля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Апреля 2013 расходомер применим для измерения расхода газа при содержании двуокиси углеводорода не более 0,1 ; у нас 0,113. Как это влияет на показания? А вы обратили внимание в каких долях (молярных или объемных) описан этот параметр в РЭ на данное СИ? Наш ЦСМ например пытался запретить использовать вычислители фирмы Логика по почти такой же причине не разобравшись, что в руководстве по эксплуатации указан предел в молярных долях, а в паспорте качества газа параметр в объемных долях. И кстати многие требования наших территориальных органов Ростехрегулирования ничто иное как способ зарабатывания денег на том, что многие обыватели не желают читать нормативные документы. И требования по поверке измерительных комплексов в целом, которые как уже здесь сказано, не являются средством измерения, а значит и поверить этот комплекс нельзя... и требование оформить паспорт на узел учета (не основанный на СУ), тоже не что иное как зарабатывание денег. Господа даже если эти требования высказывают компетентные органы не забывайте, что там работают обыкновенные люди и не стесняйтесь спрашивать ссылку на нормативный документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 25 Апреля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Апреля 2013 Этого достаточно, только о какой методике измерений идет речь? Чем объясняет ЦСМ свою позицию? В методике винегрет, но присутствуют и наши типы СИ, но вот в методике содержание двуокиси углерода не более 0,1, а у на 0,113 ЦСМ в основном обращается к ПР 50.2.006 п.1.7 "При поверке эталонов и средств измерений, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, выдача свидетельства о поверке является обязательной". У нас ЦСМ строгий, но справедливый и паспорта на составной комплекс есть у всех. тем более что ПР 50.2.006 зарегистрированы минюстом и обязательны к исполнению. На все СИ (расходомер, преобразователи температуры и давления, корректор) по отдельности этот пункт распространяется, если они включают "в свой состав более одного автономного измерительного блока". Например, преобразователь температуры "Rosemount 3144" состоит из двух блоков: сенсор и измерительный преобразователь, занесенные в Реестр как тип СИ "Датчики температуры 3144". Весь комплект, в совокупности, не является средством измерения. Это комплект СИ, реализующих методику измерений расхода, приведенного к стандартным условиям. Средством измерения он может стать только после проведения испытаний с целью утверждения СИ расхода, приведенного к стандартным условиям. Если ЦСМ "строгий", то как он может выдать свидельство о поверке СИ, тип которого не утвержден? Он может выдать "Акт соответствия методике измерений", в которой говорится, что применяя такой-то комплект СИ с такими-то МХ, с соблюдением всех требований методики, результат измерений расхода/объема, приведенного к стандартным условиям, в таком-то диапазоне измерений будет иметь такую-то погрешность/неопределенность. Спасибо, все очень логично Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Buht79 0 Опубликовано 22 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2016 Возник такой вопрос: акт проверки состояния и применения средств измерений и соблюдения требований ГОСТ Р 8.740-2011 в какие сроки должен быть получен? Пример из жизни: 1.02.2016 года в управление от застройщика получен многоквартирный жилой дом с крышной газовой котельной. В ГОСТе сроки получения акта не указаны, однако нашёл письмо от ТК 024 из которого понял, что в согласованные сроки с поставщиком газа и сроки поверки не должны выйти любого СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 23 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Возник такой вопрос: акт проверки состояния и применения средств измерений и соблюдения требований ГОСТ Р 8.740-2011 в какие сроки должен быть получен? Пример из жизни: 1.02.2016 года в управление от застройщика получен многоквартирный жилой дом с крышной газовой котельной. В ГОСТе сроки получения акта не указаны, однако нашёл письмо от ТК 024 из которого понял, что в согласованные сроки с поставщиком газа и сроки поверки не должны выйти любого СИ Эта фраза касается существующих на момент ввода в действие ГОСТ Р 8.740-2011 из текста того письма это следует. Акт на новый узел измерений оформляется после проведения процедуры проверки реализации методики измерений в сроки Цитата из ГОСТ Р 8.740-2011 п.12.1.1 "... перед пуском узла измерений в эксплуатацию или после реконструкции." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Buht79 0 Опубликовано 23 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Отлично, но дом на обслуживание получен уже с запущенной газовой котельной (февраль месяц без отопления ни как), соответственно акт думается получал застройщик перед вводом в эксплуатацию иначе ему бы газ не пустили? так вопрос нам в какие сроки получать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 23 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Отлично, но дом на обслуживание получен уже с запущенной газовой котельной (февраль месяц без отопления ни как), соответственно акт думается получал застройщик перед вводом в эксплуатацию иначе ему бы газ не пустили? так вопрос нам в какие сроки получать? Так у застройщика и попросите этот документ. Акт не привязан к названию организации-владельца, там только адрес. Если нет его, то срок, как говорится "вчера". Оформить акт при наличии времени у аккредитованной организации занимает не более 1-2 дней Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Cat100 2 Опубликовано 3 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2016 Тут на подходе очень интересный момент. С 01.01.2017 года в действие вступает ГОСТ 30319-2015 и отменяется ГОСТ 30319.3-96. Газ природный. Методы расчета физических свойств. И, как я понимаю, возникают проблемы с корректорами. У них и в описании типа и в инструкциях старый ГОСТ прописан. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2016 Тут на подходе очень интересный момент. С 01.01.2017 года в действие вступает ГОСТ 30319-2015 и отменяется ГОСТ 30319.3-96. Газ природный. Методы расчета физических свойств. И, как я понимаю, возникают проблемы с корректорами. У них и в описании типа и в инструкциях старый ГОСТ прописан. Уже два раза выкладывал письмо ТК024: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=23291&pid=177467&st=20entry177467 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Cat100 2 Опубликовано 4 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2016 Тут на подходе очень интересный момент. С 01.01.2017 года в действие вступает ГОСТ 30319-2015 и отменяется ГОСТ 30319.3-96. Газ природный. Методы расчета физических свойств. И, как я понимаю, возникают проблемы с корректорами. У них и в описании типа и в инструкциях старый ГОСТ прописан. Уже два раза выкладывал письмо ТК024: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=23291&pid=177467&st=20entry177467 Спасибо! Однако качество выложенного изображения крайне неважное. Получше копии нет? Откуда вопрос. Приехала группа великих специалистов на узел учета(мода такая последнее время - и каждый великий эксперт от Газпрома, и каждый делает какие-то заявления, замечания - иначе чего он тут делал?) и мне выкатили 1. СПГ761 нелегитимен т.к. 30319-2015 введен с 01.06.2016 - ну это просто - открываем и читаем с экспертом текст. 2. Надо вам менять СПГ761 по окончании года. Вот и задал вопрос. На сайте ТК 024 такого документа нет. Если можно отошлите скан на почту cat100 собачка mail.ru Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Cat100 2 Опубликовано 4 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2016 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2016 (изменено) <Cat100> "нелегитимен т.к. 30319-2015 введен с 01.06.2016" ГОСТ 30319.1-3-2015 вводится в действие с 01.01.2017г. <Cat100> "Надо вам менять СПГ761 по окончании года" Корректоры СПГ761 Руководство по эксплуатации РАЖГ.421412.026 РЭ Раздел 1 Назначение: «Коэффициент сжимаемости газа вычисляется по уравнениям ВНИЦ СМВ, GERG-91 мод. и методу NX-19 мод» ГОСТ 30319.2-2015 описывает метод расчета коэффициента сжимаемости газа GERG-91 мод. (без упоминания самого этого названия метода! ) Поскольку в СПГ761 метод GERG-91 мод. имеется по умолчанию, то переход с метода расчета коэффициента сжимаемости газа NX-19 мод на GERG-91 мод. осуществляется элементарно после снятия защиты (пломбируемый, как правило, поставщиком газа переключатель, блокирующий ввод данных) в соответствии с Руководством по эксплуатации РАЖГ.421412.026 РЭ. Изменено 4 Октября 2016 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
temaegr 0 Опубликовано 25 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2016 Доброго время суток уважаемые господа. Прочитал всю ветку форма и так и не понял. Обязательно ли получение свидетельство утверждения СИ на узел учета газа. Чуть поясню. Наша организация является производителем нефтегазового оборудования. В нашем случае если заказчику требуется узел учета газа мы просто подбираем необходимое оборудование имеющее свидетельства об утверждении типа СИ, варим трубопроводы, собираем все воедино, приглашаем местный ЦСМ для проверки соответствия всего узла нормативным документам (ГОСТ, ПР и т.п.) и отправляем заказчику. До сих пор никаких требований о наличии свидетельства на весь узел ни кто из заказчиков не предъявлял. Но сегодня буквально наткнулся на тендер где заказчик требует наличия свидетельства на весь узел. Это просто "хотелка" заказчика или обоснованное требование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Cat100 2 Опубликовано 16 Ноября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2016 (изменено) Так понимаю, что, если применяются турбинные, ротационные, вихревые расходомеры, то ЦСМ выписывает свидетельство о соответствии узла ГОСТ Р 8.740-2011 ГСИ. Если применяем сужающие устройства, то проводится аттестация методики в соответствии с ГОСТ Р 8.899-2015. так что свидетельство утверждения типа - это явный перебор. Изменено 16 Ноября 2016 пользователем Cat100 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BigDef 1 Опубликовано 5 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2017 Добрый день, кто поможет прояснить ситуацию по узлам учета газа с корректорами СПГ742. В связи с введением нового ГОСТ 30319.1-3-2015, данные корректора на вновь вводимых узлах учета должны с 01.01.2017г. программироваться (МР=0) и считать с учетом данного ГОСТа. Но изменения в описание типа данного корректора (что он может считать по данному ГОСТ) внесены лишь 3.04.17г. (742_prikaz.pdf). Вопрос: как быть с корректорами СПГ742 выпущенными до 3.04.17 (до внесения изменений в описание типа), менять? или есть какие-то варианты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 5 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2017 Согласно приказа № 679 от 03.04.2017, изменения касаются описания типа 48867-12, стало быть, относятся ко всем корректорам, выпущенным в соответствии с этим описанием типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
magdanich 3 Опубликовано 5 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2017 58 минут назад, BigDef сказал: Добрый день, кто поможет прояснить ситуацию по узлам учета газа с корректорами СПГ742. В связи с введением нового ГОСТ 30319.1-3-2015, данные корректора на вновь вводимых узлах учета должны с 01.01.2017г. программироваться (МР=0) и считать с учетом данного ГОСТа. Но изменения в описание типа данного корректора (что он может считать по данному ГОСТ) внесены лишь 3.04.17г. (742_prikaz.pdf). Вопрос: как быть с корректорами СПГ742 выпущенными до 3.04.17 (до внесения изменений в описание типа), менять? или есть какие-то варианты? Следует учесть, что в измененном описании типа допущена некорректность в ссылке на методику поверки утвержденную ВНИИМСом 29.11.2011 г., т.к. в этот период действовал соответственно ГОСТ 30319.2-96! И насколько я понимаю ЛОГИКА попыталась это завуалировать в новом РАЖГ.421412.029 РЭ - вот выдержка: "Методика поверки, раздел 11, утверждена ФГУП “ВНИИМС”. Лист утверждения РАЖГ.421412.029 РЭ - ЛУ." БЕЗ указания даты утверждения (подписи и печати)... Интересно также, что на сайте производителя и Федерального информационного фонда представлено описание типа с ссылками на старый ГОСТ... Действие приведенного Вами Приказа с описанием типа распространяется на СИ выпущенные (произведенные) после даты Приказа. На корректора произведенные ранее возможен вариант с разработкой и аттестацией индивидуальной методики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2017 7 часов назад, magdanich сказал: Действие приведенного Вами Приказа с описанием типа распространяется на СИ выпущенные (произведенные) после даты Приказа. Здесь поддержу вас полностью 7 часов назад, magdanich сказал: На корректора произведенные ранее возможен вариант с разработкой и аттестацией индивидуальной методики. А вот здесь вы не правы... В соответствии с разъяснениями разработчика ГОСТ 30319 ООО «Газпром ВНИИГАЗ», например, здесь http://gaselectro.ru/vse_novosti/novosti_firmy/s-novym-gostom.html и, более подробно, - здесь https://metrologu.ru/topic/23291-нужен-гост-303192-2015/?do=findComment&comment=173260 , метод расчета коэффициента сжимаемости и плотности, приведенный в ГОСТ 30319.2-2015 идентичен методу УС GERG-91 мод. стандарта ГОСТ 30319.2-96, на который в свою очередь (в том числе) ссылается ОТ корректора СПГ742. Аналогичная ситуация и с корректорами СПГ761 https://metrologu.ru/topic/10011-измерительный-комплекс-или-узел-учета-газа/?do=findComment&comment=178163 Следовательно, отвечая на вопрос 9 часов назад, BigDef сказал: как быть с корректорами СПГ742 выпущенными до 3.04.17 (до внесения изменений в описание типа), менять? или есть какие-то варианты? можно однозначно сказать, что корректор СПГ742, выпущенный до 3.04.17г. можно продолжать эксплуатировать, осуществив переход с метода расчета коэффициента сжимаемости газа NX-19 мод. на GERG-91 мод. так, как (опять же) указано в https://metrologu.ru/topic/10011-измерительный-комплекс-или-узел-учета-газа/?do=findComment&comment=178163 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2017 8 часов назад, magdanich сказал: Следует учесть, что в измененном описании типа допущена некорректность в ссылке на методику поверки утвержденную ВНИИМСом 29.11.2011 г., т.к. в этот период действовал соответственно ГОСТ 30319.2-96! ... И насколько я понимаю ... В чем некорректность-то, учитывая сказанное в предыдущем посте? Методы и средства поверки ведь не изменились в связи с тем, что в корректоре оставили один - единственный метод расчета коэффициента сжимаемости газа! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BigDef 1 Опубликовано 6 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2017 21 час назад, su215 сказал: Согласно приказа № 679 от 03.04.2017, изменения касаются описания типа 48867-12, стало быть, относятся ко всем корректорам, выпущенным в соответствии с этим описанием типа. Слышал, что недавно прошёл семинар с участием представителей ЦСМ, Ростест, ВНИИМС, ВНИИР, ТК024. Так вот, на нём говорят было сказано, что корректора СПГ742 выпущенные до 3.04.2017 просто перепрограммировать нельзя, даже если все метрологические документы выполнены с учетом нового ГОСТа, либо замена корректора либо разработка индивидуальной МВИ. Завод-производитель, якобы проблем с уже выпущенными корректорами с 1.01.17 до 3.04.17 не признает, предлагают потребителям перепрошить их еще раз (хотя в своем же письме пишут, что перепрошивка данного корректора не требуется) и поставить штамп в паспорт что соответствует новому ГОСТу. Но, например, облгаз не признает данных манипуляций и требует либо замены корректора либо разработки индивидуальной МВИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 6 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2017 1 час назад, BigDef сказал: Слышал, что недавно прошёл семинар с участием представителей ЦСМ, Ростест, ВНИИМС, ВНИИР, ТК024. Так вот, на нём говорят было сказано, что корректора СПГ742 выпущенные до 3.04.2017 просто перепрограммировать нельзя, даже если все метрологические документы выполнены с учетом нового ГОСТа, либо замена корректора либо разработка индивидуальной МВИ. Завод-производитель, якобы проблем с уже выпущенными корректорами с 1.01.17 до 3.04.17 не признает, предлагают потребителям перепрошить их еще раз (хотя в своем же письме пишут, что перепрошивка данного корректора не требуется) и поставить штамп в паспорт что соответствует новому ГОСТу. Но, например, облгаз не признает данных манипуляций и требует либо замены корректора либо разработки индивидуальной МВИ. Не совсем так. Я был на этом семинаре. Насчёт того, что корректора перепрограммировать нельзя, - это позиция представителя ВНИИГАЗ. Мотивировал он это тем, что просто так установить цифру, соответствующую GERG, нельзя, потому что ГОСТ 30319.2 - это не метод GERG, а ГОСТ 30319.2! Я ему говорю, - уравнение то же?- Да.-Так почему нельзя?-Потому что расширен диапазон давления. -Так напишите, что в диапазоне до 12 МПа это GERG-91 и не надо всех на уши ставить! Разговор шёл почти пять часов, но выработать чёткий алгоритм действий так и не получилось. Как сказал один из участников, нам предлагают такой алгоритм работы : Пункт 1. Необходима разработка индивидуальной методики. Пункт 2. Во всех остальных случаях смотри п. 1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 6 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2017 Кстати, интересная реакция на письмо ВНИИГАЗ об идентичности методов - "Это не официальный документ, и он никакого веса не имеет". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2017 13 часов назад, BigDef сказал: облгаз не признает письменные запрос - ответ были? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BigDef 1 Опубликовано 7 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2017 44 минуты назад, boss сказал: письменные запрос - ответ были? Нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
magdanich 3 Опубликовано 7 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2017 В 06.05.2017 в 07:46, boss сказал: А вот здесь вы не правы... В соответствии с разъяснениями разработчика ГОСТ 30319 ООО «Газпром ВНИИГАЗ», например, здесь http://gaselectro.ru/vse_novosti/novosti_firmy/s-novym-gostom.html и, более подробно, - здесь https://metrologu.ru/topic/23291-нужен-гост-303192-2015/?do=findComment&comment=173260 , метод расчета коэффициента сжимаемости и плотности, приведенный в ГОСТ 30319.2-2015 идентичен методу УС GERG-91 мод. стандарта ГОСТ 30319.2-96, на который в свою очередь (в том числе) ссылается ОТ корректора СПГ742. Аналогичная ситуация и с корректорами СПГ761 https://metrologu.ru/topic/10011-измерительный-комплекс-или-узел-учета-газа/?do=findComment&comment=178163 Так называемое "Заключение о соответствии (несоответствии) стандарта..." на основании Порядка проведения экспертизы проектов документов национальной системы стандартизации, утвержденного Приказом ФАТРМ от 5 мая 2016 г. N 547, должно выдаваться по результатам проведенной экспертизы проектов документов национальной системы стандартизации проводимой техническим комитетом по стандартизации (для ГОСТ 30319 соответственно ТК 52 "Природный и сжиженные газы"), что также отражено в разделе 2 Положения данного комитета: " - проведение научно-технической и нормативной экспертизы проектов национальных (межгосударственных) стандартов и проектов изменений к действующим стандартам, а также представление их на утверждение (принятие) в национальный орган по стандартизации." Поэтому заключение, о котором Вы упомянули имело бы смысл в случае выдачи от ТК 52, а не ВНИИГАЗ, тем более, что: 19 часов назад, su215 сказал: Кстати, интересная реакция на письмо ВНИИГАЗ об идентичности методов - "Это не официальный документ, и он никакого веса не имеет". Производителям продукции, у которой в документации имеются ссылки на ГОСТ 30319 необходимо было заранее предусмотреть мероприятия по приведению в соответствие с утвержденным еще в 2015 г. комплексу стандартов ГОСТ 30319.(1-3)-2015. Понятно, что в конечном счете страдает рядовой потребитель "Народного достояния" ! Вот нашел в устаревшем стандарте ГОСТ 1.20-85 интересную инфу) "1.2 Внедрение стандарта должно быть закончено к дате введения его в действие. Стандарт считается внедренным на предприятии (в организации), если установленные в нем требования соблюдаются в соответствии с его сферой действия, областью распространения и обеспечивается стабильность качества выпускаемой продукции." Так, что на мой взгляд - методика как вариант, хоть и формализм... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2017 (изменено) 4 часа назад, magdanich сказал: Поэтому заключение, о котором Вы упомянули имело бы смысл в случае выдачи от ТК 52, а не ВНИИГАЗ 1) Упомянутый вами Порядок Росстандарта относится только к проектам документов национальной системы стандартизации 2) Любой технический комитет является общественной организацией. В отношении ТК 52 это звучит так: "«...является общественным объединением заинтересованных организаций, органов исполнительной власти, экспертов, который создан на добровольной основе..." 3) В отношении комплекта ГОСТ 30319.(1-3)-2015 ВНИИГАЗ и ТК 52 равноправны, поскольку "оба два" являются его разработчиками (в каждой части стандарта вы можете прочитать: "РАЗРАБОТАН Обществом с ограниченной ответственностью "Научно-исследовательский институт природных газов и газовых технологий - Газпром ВНИИГАЗ", Техническим комитетом по стандартизации ТК 52 "Природный и сжиженные газы"). 4 часа назад, magdanich сказал: тем более, что: Производителям продукции, ... необходимо было заранее предусмотреть мероприятия ... 4) У АО НПФ "Логика" все предусмотрено по умолчанию. 4 часа назад, magdanich сказал: Так, что на мой взгляд - методика как вариант, хоть и формализм... 5) Прочитайте еще раз ветку - может это поможет вам выработать правильный взгляд ... Изменено 7 Мая 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
130 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.