Камера Горяева

[stampede 1]

Подскажите она подлежит повекри???? Метрология моя прям кричит да каждый год несите......

(И есть где ГОС реестр по медицинскому оборудованию Украины) Чтоб так ага вот тото тото тото. ПОверяется раз в год ну и так далее....)

Изменено 27 Мая 2013 пользователем stampede

[Igen 70]

Подскажите она подлежит повекри???? Метрология моя прям кричит да каждый год несите......

(И есть где ГОС реестр по медицинскому оборудованию Украины) Чтоб так ага вот тото тото тото. ПОверяется раз в год ну и так далее....)

Камера Горяева, это изделие медицинского назначения. Проходит регистрацию в Минздраве.

Это не СИ, сама камера Горяева ничего не измеряет.

На мой взгляд, по пункту 6.23 она может быть объявлена измерительной принадлежностью по РМГ 29-99 «РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ. МЕТРОЛОГИЯ. Основные термины и определения», принятой и в Украине.

Но о поверке здесь и речи не может идти.

Изменено 27 Мая 2013 пользователем Igen

[Фёдоров_Ф 299]

Камера Горяева, это изделие медицинского назначения. Проходит регистрацию в Минздраве.

Это не СИ, сама камера Горяева ничего не измеряет.

Но... Объём нормирован, разметка нормирована.

Гиря тоже, ничего не измеряет.

[stampede 1]

Камера Горяева, это изделие медицинского назначения. Проходит регистрацию в Минздраве.

Это не СИ, сама камера Горяева ничего не измеряет.

Но... Объём нормирован, разметка нормирована.

Гиря тоже, ничего не измеряет.

Ну тоесть всетаки основания есть для поверки!?

[Mahaputra 11]

Я думаю, камера не является СИ, хотя объем, в котором считают клетки, и нормирован, и применяется при пересчете в формуле расчета количества клеток на мл.

Здесь, прямой счет не является измерением, а объем с помощью камеры не измеряется, он заведомо нормирован, приблизительно как и в мерной посуде.

[Mahaputra 11]

Еще хорошо бы изучить методику типа ФР. 1.39.2007.03223.

Она конечно, внесена в ФР по КХА, но я думаю, сама камера ничего не измеряет.

[Фёдоров_Ф 299]

Я думаю, камера не является СИ, хотя объем, в котором считают клетки, и нормирован, и применяется при пересчете в формуле расчета количества клеток на мл.

Здесь, прямой счет не является измерением, а объем с помощью камеры не измеряется, он заведомо нормирован, приблизительно как и в мерной посуде.

102-ФЗ статья 1 часть 2

Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений...

Нигде нет термина "физических величин", потому что ... статья 1 часть 3 перечисление 9

оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи

А здесь считают биты, байты и т.д.

Если Вы считаете количество клеток в некотором объёме, то должны знать этот объём. По крайней мере - калибровка.

А дальше - законодательные коллизии. Нет перечня измерений Минздрава в области здравоохранения - обращайтесь в Ростандарт с запросом об отнесении к средствам измерений.

Изменено 28 Мая 2013 пользователем Фёдоров_Ф

[Mahaputra 11]

Федор Алексеевич, сложный вопрос.

шт/мл - промежуточная единица. А насколько помню, там результатом являются концентрации летальной дозы - в биотестировании.

Есть у кого ссылка, где скачать методику биотестирования на водорослях?

Есть подозрение, что измерение - это методика целиком, а не подсчет клеток в камере.

Измерения в природоохранной сфере (биотстирование) - в Сфере. Значит, должны применяться разрешенные к применению в РФ единицы, утвержденные Правительством. Концентрации - туда подходят, а вот шт/мл - нет.

[М.Н. Ситаев 566]

Еще хорошо бы изучить методику типа ФР. 1.39.2007.03223.

Она конечно, внесена в ФР по КХА, но я думаю, сама камера ничего не измеряет.

С камерой не работал, но встречал контрольные материалы, которые аттестовывали по камере Горяева.

[Виктор 413]

Измерения в природоохранной сфере (биотстирование) - в Сфере. Значит, должны применяться разрешенные к применению в РФ единицы, утвержденные Правительством. Концентрации - туда подходят, а вот шт/мл - нет.

В данном случае единицей будет мл-1, а она постановлением правительства допускается.

[Mahaputra 11]

Тем не менее, я бы не торопился относить это к СИ.

1. Есть аналогичные методики по дафниям, их там считаю напрямую, без камер.

2. Камера фиксированного объема, который используется в расчетах. В данном случае, Камера аналогична мерной посуде, типа мерной колбы, которые периодически не поверяют.

3. Если не утвержден тип СИ, значит поверка неприменима, т.к. не с чем сравнивать МХ. Насчет калибровки камеры - тоже спорно.

4. Камера, скорее всего, ближе к испытательному оборудованию. Она воспроизводит условия испытаний - объем. И это вполне можно подтвердить при аттестации ИО.

А всем этим деньгофилам-ЦСМам надо отвечать, "на каком основании?"

Иначе они и швабры для мытья полов будут называть СИ с Сфере.

[М.Н. Ситаев 566]

А всем этим деньгофилам-ЦСМам надо отвечать, "на каком основании?"

Иначе они и швабры для мытья полов будут называть СИ с Сфере.

Зачем Вы так, Сергей Александрович? Обратите внимание, автор с Украины, там по прежнему существует процедура метрологической аттестации. Вы хорошо разбираетесь в Украинских НД? Или у Вас есть факты, что ЦСМы России заставляют поверять камеру Горяева и при этом выписывают свидетельство на СИ, на внесенное в реестр? Ай-яй-яй

[Mahaputra 11]

Пардон.

Но ЦСМы же везде одинаковы.

[allar 90]

Пардон.

Но ЦСМы же везде одинаковы.

ЦСМы никого ничего не заставляют. Заставить могут только надзорные органы.

[kushnir 180]

Метрология это кто? Метролог вашего учреждения или местный ЦСМ? Кричит: "Несите поверять или несите аттестовать?" Если поверять, то вам путь на сайт Укрметртестстандарта, где размещен Госреестр Украины. В нем ищите ваше оборудование. Если аттестовать - открывайте вашу отраслевую нормативку и ищите, все что связано с эксплуатацией, аттестацией, поверкой и калибровкой медтехники. Можете постучаться к колегам из соседних учреждений вашего профиля и поспрошать у них помощи - думаю, что не откажут.

[Mahaputra 11]

Я уж не знаю, что там с нормативкой, но Камера - это просто мерная посуда.

[kushnir 180]

Госреестр Украины здесь http://www.ukrcsm.kiev.ua/index.php/ru/2009-02-05-07-58-31/2009-07-09-10-57-47

Камеру Горяева (Камера для счета форменных элементов крови модель 851) найти в Реестре мне не удалось. Поищите еще и вы, но чую, что надобно будет искать вашу нормативку и камеру сию подвергать аттестации...

[Igen 70]

Я уж не знаю, что там с нормативкой, но Камера - это просто мерная посуда.

Такая аналогия, конечно, напрашивается, но мерная посуда, вообще-то должна иметь индивидуальный номер (гравировку) и соответствующий документ и не на партию, а поштучно, но это мое мнение.

Хотя сравните сами:

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ГОСТ 1770-74 (ИСО 1042-83, ИСО 4788-80)

http://base1.gostedu.ru/21/21578/

Изменено 30 Мая 2013 пользователем Igen

[kushnir 180]

Я уж не знаю, что там с нормативкой, но Камера - это просто мерная посуда.

Близко, но не совсем. Мерная посуда внесена в реестр, бо есть мерой вместимости определенного класса точности. Камера - геометрическая шкала (это раз), объем - это два. Эти параметры связаны с формулой и влияют на величину искомого значения. По логике нужна аттестация. Разовая или периодическая - надо нормативку глядеть...

[Igen 70]

Вот данные по одной из камер Горяева:

«Камера Горяева 4-х сеточная

Глубина камеры 0,1±0,004 мм,

Объем камеры 0,9 мм³,

Площадь сетки 9 мм²,

Сторона большого квадрата 0,2±0,002 мм,

Сторона малого квадрата. 0,05±0,004 мм,

Сторона сетки 3±0,005 мм,

Камера Горяева (исполнение 3)—предназначена для подсчета форменных элементов крови и иных частиц сходных размеров. Изготовлена из монолитного стекла. Сетка нанесена методом гравировки, что обуславливает максимальную контрастность при микроскопии и отличную устойчивость к механическим воздействия. На камере нанесены 225 больших квадратов. В комплект входят 5 специально полированных покровных стёкол, обеспечивающих заданную точность объема камеры.

ТУ 9443-007-29508133-2007, РУ МЗ № ФСР 2008/02731 от 11.06.2008 г.»

[kushnir 180]

Вот данные по одной из камер Горяева:

«Камера Горяева 4-х сеточная

Глубина камеры 0,1±0,004 мм,

Объем камеры 0,9 мм³,

Площадь сетки 9 мм²,

Сторона большого квадрата 0,2±0,002 мм,

Сторона малого квадрата. 0,05±0,004 мм,

Сторона сетки 3±0,005 мм,

Камера Горяева (исполнение 3)—предназначена для подсчета форменных элементов крови и иных частиц сходных размеров. Изготовлена из монолитного стекла. Сетка нанесена методом гравировки, что обуславливает максимальную контрастность при микроскопии и отличную устойчивость к механическим воздействия. На камере нанесены 225 больших квадратов. В комплект входят 5 специально полированных покровных стёкол, обеспечивающих заданную точность объема камеры.

ТУ 9443-007-29508133-2007, РУ МЗ № ФСР 2008/02731 от 11.06.2008 г.»

Очень пахнет аттестацией... Не зря "метрология кричит"...

[kushnir 180]

нормативку в руки, читать и выполнять )))

Изменено 30 Мая 2013 пользователем kushnir

[Igen 70]

Это не факт, это хуже.

Вспоминаются пословицы типа, не буди спящего метролога.

Но аттестация камеры Горяева, все, же не самая злободневная проблема метрологии в медицине.

[kot1967 184]

нормативку в руки, читать и выполнять )))

Может все-таки подумать сначала

Теоретически нормированный размер сетки камеры предназначен для примерного расчета увеличения микроскопа, ну и или для оценки размера рассматриваемого объекта. А для расчета количества объектов, используется на размер квадратов, а их количество, по сути действительно важен только обьем камеры. То бишь подсчитывается количество в нескольких квадратах, а затем просто умножается. И не от балды, а по определенным правилам. Более того, в микробиологии сплошь и рядом аналогичные подходы, для ручного счета. Для визуального подсчета выросших колоний, сетка с сантиметровым квадратом, что тоже ее нормировать? Ну тогда и тетради в клеточку не стоит забывать....

[kushnir 180]

нормативку в руки, читать и выполнять )))

Может все-таки подумать сначала :thinking:/>

Теоретически нормированный размер сетки камеры предназначен для примерного расчета увеличения микроскопа, ну и или для оценки размера рассматриваемого объекта. А для расчета количества объектов, используется на размер квадратов, а их количество, по сути действительно важен только обьем камеры. То бишь подсчитывается количество в нескольких квадратах, а затем просто умножается. И не от балды, а по определенным правилам. Более того, в микробиологии сплошь и рядом аналогичные подходы, для ручного счета. Для визуального подсчета выросших колоний, сетка с сантиметровым квадратом, что тоже ее нормировать? Ну тогда и тетради в клеточку не стоит забывать....

Коллега, согласен, думать всегда не лишне. Согласен, что размеры сетки и их отклонения определяются при первичной аттестации и периодически их контролировать возможно и не стоит, но вот объем... Исходя из описания камеры, заданный объем обеспечивается притиранием покровных стекол - притираемость склонна к изменению, что может повлиять на объем.

Поэтому я и советую обратившемуся коллеге сыскать нормативные документы Минздрава Украины и внимательно их проштудировать и осмыслить )))