Тензодатчики и температура.

Можно ли эксплуатировать весы (именно как весы) за пределами термокомпенсационного диапазона, пременённых в них тензодатчиков?   7 голосов

  1. 1. Можно ли эксплуатировать весы (именно как весы) за пределами термокомпенсационного диапазона, применённых в них тензодатчиков?

    • Можно.
    • Нельзя.
    • Другое (в комментарии).
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для участия в этом опросе.

57 сообщений в этой теме

Интересует Ваше мнение по вопросу...

Изменено пользователем SashaP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Владимир Орестович!

Хотелось бы послушать доказательную часть Вашего мнения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Уважаемый Владимир Орестович! <br /><br />Хотелось бы послушать доказательную часть Вашего мнения...<br />

Александр Викторович, по сути ответ прост -если дополнительная погрешность вносимая изменением температуры не приведет к превышению пределов допустимой погрешности весов, тензодатчик можно использовать, но в пределах рабочего температурного диапазона (обычно -30 /+80С). Если испытания модулей или весов проводились полностью и расчеты выполнены правильно, то по сути волноваться не стоит. Например датчик типа RTN от HBM: комбинированая погрешность 0,04% РКП, а температурное отклонение чуствительности 0,008% от РКП на 10С. Отсюда при -20 С дополнительная погрешность вносимая температурой составит 20% от погрешности датчика. А при -30С 40% от погрешности датчика. Считаем, что весы у нас идеальные и основная погрешность весов равна комбинированой погрешности датчика. При первичной поверке погрешность будет 4+1 (гири)=5 кг, а при эксплуатации 10 кг. 1,6 кг дополнительная погрешность от влияния температуры не превышает 1/3 основной погрешности весов. Расчеты приведены грубые и их нужно обсуждать :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр Викторович,

а каков характер изменения погрешности датчика при изменении температуры от минус 10 С до минус 40 С?

Имеется ли закономерность изменения погрешности датчиков данного типа на + или минус?

И что означает запись в описании типа автомобильных весов "Альфа": "весы в морозостойком исполнении"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Уважаемый Владимир Орестович! <br /><br />Хотелось бы послушать доказательную часть Вашего мнения...<br />

Александр Викторович, по сути ответ прост -если дополнительная погрешность вносимая изменением температуры не приведет к превышению пределов допустимой погрешности весов, тензодатчик можно использовать, но в пределах рабочего температурного диапазона (обычно -30 /+80С). Если испытания модулей или весов проводились полностью и расчеты выполнены правильно, то по сути волноваться не стоит. Например датчик типа RTN от HBM: комбинированая погрешность 0,04% РКП, а температурное отклонение чуствительности 0,008% от РКП на 10С. Отсюда при -20 С дополнительная погрешность вносимая температурой составит 20% от погрешности датчика. А при -30С 40% от погрешности датчика. Считаем, что весы у нас идеальные и основная погрешность весов равна комбинированой погрешности датчика. При первичной поверке погрешность будет 4+1 (гири)=5 кг, а при эксплуатации 10 кг. 1,6 кг дополнительная погрешность от влияния температуры не превышает 1/3 основной погрешности весов. Расчеты приведены грубые и их нужно обсуждать :)/>/>

1) Если бы у производителя датчик проходил по параметрам, то он указал бы расширенный диапазон термокомпенсации (в котором отклонение, в пределах термокомпенсационного диапазона, при нагружении датчика от 0 до НПВ, не превышает одного поверочного деления, на С3, например, это всего +- 1/3000 НПВ датчика), а не -10 +40С, тем самым повысив конкурентоспособность продукции.

2) Температурное отклонение чувствительности каким испытанием подтверждается и в каком диапазоне температур действительно, не ответите?. А вот МОЗМовские испытания, например по С3, определены вполне рекомендациями R 60.

Изменено пользователем SashaP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр Викторович,

а каков характер изменения погрешности датчика при изменении температуры от минус 10 С до минус 40 С?

Имеется ли закономерность изменения погрешности датчиков данного типа на + или минус?

И что означает запись в описании типа автомобильных весов "Альфа": "весы в морозостойком исполнении"?

Про морозостойкое исполнение не знаю, возможно сталь 09Г2С применена в ГПУ.

А закономерность определить из испытаний МОЗМа, не возможно, так как они испытывают не группу датчиков,- а 1 датчик в 4 позициях: +20 -10 +40 и снова +20. При повышении температуры характеристика заваливается к нижнему предельному

отклонению, а при понижении,- к верхнему. Я думаю, что данное поведение датчиков,- систематическое. Впрочем надо проверить.

Пока не очень получается: производители датчиков МОЗМовские испытания, как военную тайну хранят. Видимо есть что скрывать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если бы у производителя датчик проходил по параметрам, то он указал бы расширенный диапазон термокомпенсации (в котором отклонение, в пределах термокомпенсационного диапазона, при нагружении датчика от 0 до НПВ, не превышает одного поверочного деления, на С3, например, это всего +- 1/3000 НПВ датчика), а не -10 +40С, тем самым повысив конкурентоспособность продукции. <br />2) Температурное отклонение чувствительности каким испытанием подтверждается и в каком диапазоне температур действительно, не ответите?. А вот МОЗМовские испытания, например по С3, определены вполне рекомендациями R 60.

R 60 читал. Разделения рабочего и компенсировного температурных диапазонов там не нашел. Ссылку на то что дополнительная погрешность от температуры считается только в скомпенсированом диапазоне не нашел. Можетя итуплю,но пока не изменил свою позицию: в термокомпенсированом диапазоне дополнительная погрешнасть незначительная, а в рабочем диапазоне температур дополнительную погрешность учитываем.

Судя по литературе дополнительная погрешность появляется в следствии различных температурных расширений тензобалки и тензорезистора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пока не очень получается: производители датчиков МОЗМовские испытания, как военную тайну хранят. Видимо есть что скрывать...<br />

У меня такое же впечатление. Например там нет такого понятия как комбинированая погрешность. Одни производители считают комбинированую как нелинейность+гистерезис, другие добавляют сюда ползучесть. Третьи пишут такие цифры, в которые укладывается только нелинейность. Особенно интересно читать даташиты на один и тот же тип датчиков, но для разных рынков сбыта :)

То есть пишем, что датчик соответствует R60, а потом описываем его характеритики как захотим?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если бы у производителя датчик проходил по параметрам, то он указал бы расширенный диапазон термокомпенсации (в котором отклонение, в пределах термокомпенсационного диапазона, при нагружении датчика от 0 до НПВ, не превышает одного поверочного деления, на С3, например, это всего +- 1/3000 НПВ датчика), а не -10 +40С, тем самым повысив конкурентоспособность продукции. <br />2) Температурное отклонение чувствительности каким испытанием подтверждается и в каком диапазоне температур действительно, не ответите?. А вот МОЗМовские испытания, например по С3, определены вполне рекомендациями R 60.

R 60 читал. Разделения рабочего и компенсировного температурных диапазонов там не нашел. Ссылку на то что дополнительная погрешность от температуры считается только в скомпенсированом диапазоне не нашел. Можетя итуплю,но пока не изменил свою позицию: в термокомпенсированом диапазоне дополнительная погрешнасть незначительная, а в рабочем диапазоне температур дополнительную погрешность учитываем.

Судя по литературе дополнительная погрешность появляется в следствии различных температурных расширений тензобалки и тензорезистора.

В термокомпенсированном диапазоне отклонение лежит в пределах +-е (для С3 е=1/3000 НПВ датчика) причём, изменение наклона характеристики, похоже систематическое (во всяком случае R 60 систематическую нескомпенсированную погрешность от случайной не отделяет. Этого уже достаточно, чтобы почти выбрать допустимую погрешность весов:

60 тонн х 18 метров = 8 шт. датчиков НПВ=20 тонн, иными словами, при поверке в + 20С отклонение, только из-за наклона характеристики тензодатчика будет +- 20 кг в точках -10С и +40С.

Если же Вы делали поверку при +40С, то отклонение в -10С будет 2е=40 кг.

И это не учитывает, например, перепад температур опорных пяток, вследствие разогрева ГПУ (верхняя опорная пятка) на солнце до +80 +60С, к примеру, на юге России (сам измерял), при достаточно холодном грунте (нижняя опорная пятка), который приводит к появлению температурных градиентов в упругом теле тензодатчика, никак R-60 не исследуемой.

Изменено пользователем SashaP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пока не очень получается: производители датчиков МОЗМовские испытания, как военную тайну хранят. Видимо есть что скрывать...<br />

У меня такое же впечатление. Например там нет такого понятия как комбинированая погрешность. Одни производители считают комбинированую как нелинейность+гистерезис, другие добавляют сюда ползучесть. Третьи пишут такие цифры, в которые укладывается только нелинейность. Особенно интересно читать даташиты на один и тот же тип датчиков, но для разных рынков сбыта :)/>/>

То есть пишем, что датчик соответствует R60, а потом описываем его характеритики как захотим?

Да, всё похоже.

Там ещё начинаются интересности, что характеристика тензодатчика на первом измерениипри +20С и четвёртом измерении при +20С (между ними - 10С и +40С), через три дня уходит от исходной существенным образом (где-то на 1/3 1/4е), причём не дрейфом нуля, а именно наклоном характеристики.

Изменено пользователем SashaP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И это не учитывает, например, перепад температур опорных пяток, вследствие разогрева ГПУ (верхняя опорная пятка) на солнце до +80 +60С, к примеру, на юге России (сам измерял), при достаточно холодном грунте (нижняя опорная пятка), который приводит к появлению температурных градиентов в упругом теле тензодатчика, никак R-60 не исследуемой.<br />

Ну еще для весов устанавливаемых на плиты - неравномерный разогрев самих датчиков. Тех которые находятся с одсолнечной стороны и тех которые в тени.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.

Отчёт об испытаниях BTY.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел про морозостойкое исполнение.

В ГРСИ 48972-12, весы АЛЬФА АВ.

"Весы в морозостойком исполнении оснащаются датчиками весоизмерительными типа С16А фирмы «Hottinger Baldwin Messtechnik GmbH» и дополнительно оснащаются термочехлами ТЕРМОТЕК®/ФАИРТЕК®, производства фирмы ЗАО «Спецкомплектресурс 2001» и блоком управления термочехлами овен ТРМ 10 (рисунок 1 и 2). Термочехлы предназначены для автоматического подогрева весоизмерительных датчиков, входящих в состав весов, при понижении температуры окружающего воздуха ниже минус 5 оС. Блок управления термочехлами овен ТРМ 10 производит автоматическое включение нагревательных элементов термочехлов и поддерживает постоянную температуру весоизмерительных датчиков в диапазоне от 0 оС до плюс 20 оС"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел про морозостойкое исполнение.

В ГРСИ 48972-12, весы АЛЬФА АВ.

"Весы в морозостойком исполнении оснащаются датчиками весоизмерительными типа С16А фирмы «Hottinger Baldwin Messtechnik GmbH» и дополнительно оснащаются термочехлами ТЕРМОТЕК®/ФАИРТЕК®, производства фирмы ЗАО «Спецкомплектресурс 2001» и блоком управления термочехлами овен ТРМ 10 (рисунок 1 и 2). Термочехлы предназначены для автоматического подогрева весоизмерительных датчиков, входящих в состав весов, при понижении температуры окружающего воздуха ниже минус 5 оС. Блок управления термочехлами овен ТРМ 10 производит автоматическое включение нагревательных элементов термочехлов и поддерживает постоянную температуру весоизмерительных датчиков в диапазоне от 0 оС до плюс 20 оС"

Да, действительно интересно. Только почему они не пошли дальше: к примеру нижнюю границу применения не отодвинули,скажем до - 70С? А так, на вскидку, решение не плохое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.<br /><a href='https://skydrive.live.com/redir?resid=D881F14A0FD62AAD!615' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>Отчёт об испытаниях BTY.</a><br />

Александр Викторович, посмотрел результаты тестов. Появились еще вопросы по условиям испытаний, а имеенно как им удается изменяя температуру в камере поддерживать постояными влажность и давление (на уровне помещения). Если нагреваем воздух в камере, то давление паров воды растет. Если камера не герметична, то давление не растет , но должна упасть относительная влажность?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ссылку на то что дополнительная погрешность от температуры считается только в скомпенсированом диапазоне не нашел.

вот бы еще первоисточник терминов найти: http://www.interfaceforce.com/technical-library/load-cell-terms.php

TEMPERATURE EFFECT ON OUTPUT The change in OUTPUT due to a change in AMBIENT TEMPERATURE. Normally expressed as the slope of a chord spanning the COMPENSATED TEMPERATURE RANGE and in units of %/°F or %/100°F. TEMPERATURE EFFECT ON ZERO The change in ZERO BALANCE due to a change in AMBIENT TEMPERATURE. Normally expressed as the slope of a chord spanning the COMPENSATED TEMPERATURE RANGE and in units of %RO/°F or %RO/100°F. TEMPERATURE RANGE, COMPENSATED The range of temperature over which the LOAD CELL is compensated to maintain OUTPUT and ZERO BALANCE within specified limits. TEMPERATURE RANGE, OPERATING The extremes of AMBIENT TEMPERATURE within which the LOAD CELL will operate without permanent adverse change to any of its performance characteristics.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё: http://resource.npl.co.uk/docs/science_technology/mass_force_pressure/clubs_groups/instmc_weighing_panel/wp0803.pdf

These features are primarily an advantage to the manufacturer but may have some benefit to a user if tighter temperature specifications are achieved. This benefit would need to be evaluated for a particular load cell type and taken into account in the overall appraisal. There is little evidence that improved specifications are in fact on offer.

Последнее предложение добило : Существует мало доказательств того, что улучшенные характеристики на самом деле предложены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.<br /><a href='https://skydrive.live.com/redir?resid=D881F14A0FD62AAD!615' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>Отчёт об испытаниях BTY.</a><br />

Александр Викторович, что Вы думаете по качеству документа? Пытаюсь его срастить с R60 и пока плохо получается. Например таблица D.2 стр.9. При нагружении для тестовых нагрузок 3т, 6т,12т между средними значениями результатов испытаний (Ri) и опорным показанием (I) составляет везде 0,00002 мВ/В, а ошибка (El) везде разная. Хотя считается по формуле:EL = (среднее показание испытания – опорное показание)/f (раздел С.2.2.4. R60) , коэффициент преобразования f везде одинаков (графа в верхнем углу листа f=0,00066672). Хочется пересчитать все полученные значения :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.

Отчёт об испытаниях BTY.

Интересно, а почему "тест репорты" об испытании своих датчиков (типа ELC) не разместили?

Солидней дыло бы! Англия все таки, (ну судя по госреестру №35451-07) как не крути? Испытания на соответствие МОЗМ поди проводились в NMI? Разместили бы их тоже сдесь, для так сказать набора статистики, тем более что в этом случае "производитель не будет в претензии" точно. Или они Вам их не выдали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.<br /><a href='https://skydrive.live.com/redir?resid=D881F14A0FD62AAD!615' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>Отчёт об испытаниях BTY.</a><br />

Александр Викторович, что Вы думаете по качеству документа? Пытаюсь его срастить с R60 и пока плохо получается. Например таблица D.2 стр.9. При нагружении для тестовых нагрузок 3т, 6т,12т между средними значениями результатов испытаний (Ri) и опорным показанием (I) составляет везде 0,00002 мВ/В, а ошибка (El) везде разная. Хотя считается по формуле:EL = (среднее показание испытания – опорное показание)/f (раздел С.2.2.4. R60) , коэффициент преобразования f везде одинаков (графа в верхнем углу листа f=0,00066672). Хочется пересчитать все полученные значения :)/>

Это не по R-60 испытание, это какая-то китайская интерпретация либо вариант китайского стандарта. Ляп, конечно, если я правильно понимаю, очевидный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.

Отчёт об испытаниях BTY.

Интересно, а почему "тест репорты" об испытании своих датчиков (типа ELC) не разместили?

Солидней дыло бы! Англия все таки, (ну судя по госреестру №35451-07) как не крути? Испытания на соответствие МОЗМ поди проводились в NMI? Разместили бы их тоже сдесь, для так сказать набора статистики, тем более что в этом случае "производитель не будет в претензии" точно. Или они Вам их не выдали?

Что не так? Чем не довольны? Я думаю, что дарёным коням в зубы не смотрят. Может у Вас претензии какие или обиды есть? Так поделитесь. Где Вы видели МОЗМовский сертификат, кстати, на ЕLC?

Что касается отчёта об испытаниях ЕLC, для начала может представитесь. А то с лялькой на фотке как-то метрологию обсуждать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.

Отчёт об испытаниях BTY.

Интересно, а почему "тест репорты" об испытании своих датчиков (типа ELC) не разместили?

Солидней дыло бы! Англия все таки, (ну судя по госреестру №35451-07) как не крути? Испытания на соответствие МОЗМ поди проводились в NMI? Разместили бы их тоже сдесь, для так сказать набора статистики, тем более что в этом случае "производитель не будет в претензии" точно. Или они Вам их не выдали?

Что не так? Чем не довольны? Я думаю, что дарёным коням в зубы не смотрят. Может у Вас претензии какие или обиды есть? Так поделитесь. Где Вы видели МОЗМовский сертификат, кстати, на ЕLC?

Что касается отчёта об испытаниях ЕLC, для начала может представитесь. А то с лялькой на фотке как-то метрологию обсуждать...

- Претензии, обиды?, упаси боже.

- Да, я и датчика ELC не видел!, (а домик компании "EUROLOADCEllS" видел, на карте Лондона, акуратненкий такой, там же и информация об ген. директоре: Alexandr Pashchenko) , может хоть фото выложете, своего датчика?

- А что "метрологию обсуждать..." можно только с лицом умудренного опыта старца? Извените, обязательно поменяю фотку.

Изменено пользователем ust

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.

Отчёт об испытаниях BTY.

Интересно, а почему "тест репорты" об испытании своих датчиков (типа ELC) не разместили?

Солидней дыло бы! Англия все таки, (ну судя по госреестру №35451-07) как не крути? Испытания на соответствие МОЗМ поди проводились в NMI? Разместили бы их тоже сдесь, для так сказать набора статистики, тем более что в этом случае "производитель не будет в претензии" точно. Или они Вам их не выдали?

Что не так? Чем не довольны? Я думаю, что дарёным коням в зубы не смотрят. Может у Вас претензии какие или обиды есть? Так поделитесь. Где Вы видели МОЗМовский сертификат, кстати, на ЕLC?

Что касается отчёта об испытаниях ЕLC, для начала может представитесь. А то с лялькой на фотке как-то метрологию обсуждать...

- Претензии, обиды?, упаси боже.

- Да, я и датчика ELC не видел!, (а домик компании "EUROLOADCEllS" видел, на карте Лондона, акуратненкий такой, там же и информация об ген. директоре: Alexandr Pashchenko) , может хоть фото выложете, своего датчика?

- А что "метрологию обсуждать..." можно только с лицом умудренного опыта старца? Извените, обязательно поменяю фотку.

Можно хоть кому рассуждать на тему метрологии, если, особенно, есть что сказать, но здорово раздражает, когда некоторые личности начинают рассуждать на темы, наводя, как Сенянский, например, "тень на плетень". А когда они ещё и неопознанные, неприятно вдвойне. Так что представьтесь и подискутируем на равных...

А если серьёзно, то, я думаю, стоит убедить МОЗМ выложить результаты испытаний (достаточно положительных) в открытом доступе, что бы общество понимало, с чем имеет дело. Лично я этого не против: по крайней мере прекратятся спекуляции с, н-р., диапазоном рабочей температуры тензодатчика и т.д.

Изменено пользователем SashaP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />
<br />
<br />Размещу я отчёт по испытаниям датчиков, для лучшего понимания ситуации. Надеюсь, производитель не будет в претензии.<br /><a href='https://skydrive.live.com/redir?resid=D881F14A0FD62AAD!615' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>Отчёт об испытаниях BTY.</a><br />
<br />Александр Викторович, что Вы думаете по качеству документа? Пытаюсь его срастить с R60 и пока плохо получается. Например таблица D.2 стр.9. При нагружении для тестовых нагрузок 3т, 6т,12т между средними значениями результатов испытаний (Ri) и опорным показанием (I) составляет везде 0,00002 мВ/В, а ошибка (El) везде разная. Хотя считается по формуле:EL = (среднее показание испытания – опорное показание)/f (раздел С.2.2.4. R60) , коэффициент преобразования f везде одинаков (графа в верхнем углу листа f=0,00066672). Хочется пересчитать все полученные значения <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />/><br />
<br /><br />Это не по R-60 испытание, это какая-то китайская интерпретация либо вариант китайского стандарта. Ляп, конечно, если я правильно понимаю, очевидный.<br />

Все таблицы соответствуют формам R60/

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Да, я и датчика ELC не видел!

А мне в прошлом году довелось поремонтировать автовесы с такими датчиками. Обычные датчики колонного типа. Насчет их английского происхождения есть большое сомнение. За два года работы весов, причем не в сильноинтенсивном режиме(до 5 автомашин в день),вышли из строя три датчика из шести. Сейчас не знаю даже что с этими весами. По крайней мере в прошлом году хозяева этих весов (МУП Вологдагорводоканал), сказали что ремонтируют их в последний раз.

post-1672-0-96266600-1374579452_thumb.jpg

Изменено пользователем Леонид

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.