Зависимость показаний вакуумметра от атм.давления

[efim 1747]

Мулев:

"Вакуумметрическое давление (вакуум) - давление разряженного газа определяется как разность между атмосферным и абсолютным давлением, которое ниже атмосферного:

р_в = р_атм – р_абс."

А чем вы определяете абсолютное давление, пользуясь этой формулой?

Показания вакуумметра никак не зависят от атмосферного, так как само атмосферное давление для вакуумметра является нулем.

Если Мулев Вам не авторитет, то немецкий справочник "Измерения в промышленности", перевод, М,"Металлургия", 1980 г., стр 376:

Принципиально с помощью пружинных манометров определяется разность между контролируемым и атмосферными давлениями.

Абсолютное давление может измеряться пружинным манометром либо при помещении трубки Бурдона в вакуум, либо при использовании двух трубок Бурдона, в одной из них создан вакуум, а в другую подается контролируемое давление; абсолютное давление получают в этом случае путем вычитания величин деформаций.

Изменено 1 Августа 2013 пользователем efim

[Виктор 414]

Уважаемый Виктор!

Мои посты начались после Вашего утверждения

Что заставляет изгибаться трубку Бурдона в деформационных манометрах – только одно разность давлений в трубке и окружающей среде

Вам было показано, что это далеко не так, Вы продолжаете демагогию, по поводу различных влияющих факторов, но это не отменяет Вашу неправоту.

Вы же пытаясь сохранить своё лицо различными уловками вводите в заблуждение форумчан, среди которых не мало и студенов, которые хоть и не пишут здесь но читают. Будучи Гуру на этом форуме негоже себя вести подобным образом.

С другой стороны можно попенять на наше образование. Я окончил институт ещё в 85 году, но до сих пор помню учебник по КИП Кулакова, наверно многие по нему учились, других то и не было. Так этот Кулаков объяснял действие Бурдоновской трубки на снове чистой математики, не объясняя физический смысл процесса. Ну просто возомнил себя Ньютоном, который так же не вдаваясь в физический смысл записал формулу всемирного тяготения, или другие физики, не вдаваясь в физические смыслы изобрели теорию поля (читай виртуальные поля в реальной жизни). Согласен их теории многое просчитывают и согласуются с практикой, но не объясняют физику процесса. А это может привести к ситуации как с лабораторным тараканом, который после отрыва последней лапки не выполняет команды Беги, на что исследователь делает вывод, что после отрыва последней лапки таракан резко теряет слух.

Многие просто зубрили эту Кулаковскую галиматью про трубки Бурдона, а потом всю жизнь не понимали сущности происходящего.

Уважаемый Виктор, вы много пишете на этом форуме, и этому наверно есть причины, у Вас богатая практика, имеются знания, не зря же Вы получили свой статус за счёт благодарных вопрошающих. Но не стоит писать о том, чего Вы полностью не знаете.

Марсель Хасанович, я всегда с уважением относился к вам и ваши посты как правило точны, помню я как вы в начале 2000-х пытались вести информционно-консультационный сайт по метрологии, но простите деформационные манометры устроены так, что именно разность давлений заставляет изгибаться трубку Бурдона. Вы пытались возражать мне через физику процесса, но физику я знаю гораздо лучше чем КИП и когда я пытался именно через физику показать вам почему так вы меня не поняли.

Так что только могу возвратить

«Но не стоит писать о том, чего Вы полностью не знаете»

я о физике

[east 212]

Мулев:

"Вакуумметрическое давление (вакуум) - давление разряженного газа определяется как разность между атмосферным и абсолютным давлением, которое ниже атмосферного:

р_в = р_атм – р_абс."

А чем вы определяете абсолютное давление, пользуясь этой формулой?

Показания вакуумметра никак не зависят от атмосферного, так как само атмосферное давление для вакуумметра является нулем.

Если Мулев Вам не авторитет, то немецкий справочник "Измерения в промышленности", перевод, М,"Металлургия", 1980 г., стр 376:

Принципиально с помощью пружинных манометров определяется разность между контролируемым и атмосферными давлениями.

Абсолютное давление может измеряться пружинным манометром либо при помещении трубки Бурдона в вакуум, либо при использовании двух трубок Бурдона, в одной из них создан вакуум, а в другую подается контролируемое давление; абсолютное давление получают в этом случае путем вычитания величин деформаций.

Ну я уже даже схему выложила, зачем повторяться и искать замысловатые объяснения у разных авторов?

Все они пишут одно и тоже, только разными словами, наверное с целью запутать всех остальных.

Вакуум- это давление, которое измеряется относительно атмосферного, но ниже его. Что тут может быть непонятного?

[Виктор 414]

Ну я уже даже схему выложила, зачем повторяться и искать замысловатые объяснения у разных авторов?

Все они пишут одно и тоже, только разными словами, наверное с целью запутать всех остальных.

Вакуум- это давление, которое измеряется относительно атмосферного, но ниже его. Что тут может быть непонятного?

1. В схеме вы не разобрались

2. Во как – учебники пишутся «целью запутать всех»

Изменено 2 Августа 2013 пользователем Виктор

[east 212]

Без комментариев.

[Мицар 177]

Добрый день! У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5, в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра зависят от атм.давления? Я в этом деле новичок и жду совета от опытных людей, спасибо.

Проведем мысленный эксперимент.

Действие 1. При обычном атмосферном давлении создаем разрежение в полости деф. вакуумметра. Пусть это будет -0,5 кГ/см2. Показания вакуумметра очевидно будут -0,5.

Действие 2. Этот же вакуумметр, но со свободным штуцером помещам в барокамеру и создаем в ней разрежение такой же величины. В полости вакуумметра будут те же -0,5 кГ/см2, но стрелка вакуумметра очевидно останется на нуле. Почему, что изменилось? Изменилось "атмосферное" давление в окружении вакуумметра. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.

Иной вопрос - сколь значимо влияние изменений атм. давления на показания вакуумметра кл 1,5. Судите сами.

Погрешность вакуумметра по абсол. величине составит 0,015 кГ/см2, а 1 мм рт. ст. равен 0,00133 кГ/см2.

Т. о. изменения атмосф. давления даже на 10 мм рт. ст. не превысят погрешности вакуумметра. Однако, изменения в 50 мм очевидно уже будут заметны.

[Мицар 177]

Если внешнее давление и будет меняться и воздействовать на трубку, уже находящуюся под давлением, то эта величина будет совсем ничтожна, которую смогут почувствовать лишь специально сконструированные приборы- барометры, а не как манометры технические. Кстати, воздействие атмосферного давления во всех случаях прописано в определении нормальных условий для работы СИ. В этих границах, обычно от 730 до 780 мм рт ст., изменение атмосферного давления не влияет даже на погрешность измерений, не то, что на сами измерения.

А Вы бы посчитали прежде чем делать подобные заявления.

1 мм рт. ст. = 0,00133 кГ/см2;

50 мм рт. ст. = 0,0565 кГ/см2, что составляет около 6% длины шкалы вакуумметра.

Абсолютная погрешность вакуумметра кл. 1,5 составит 0,015 кГ/см2.

Т.о. изменение атмосферного давления на 50 мм приведут к искажению показаний вакуумметра на величину около 6%, что не может быть не замечено вакуумметром с погрешностью не превышающей 1,5%.

[Мицар 177]

Мы кажется уже как-то говорили по этой теме.

Не хочется повторяться, выкладываю наглядную схему "виды давления".

И пояснения к схеме:

На практике давления газообразных и жидких сред могут измеряться относительно двух различных уровней (см. рисунок):

1) уровня абсолютного вакуума, или абсолютного нуля давления - идеализированного состояния среды в замкнутом пространстве, из которого удалены все молекулы и атомы вещества среды,

2) уровня атмосферного, или барометрического, давления (ГОСТ 8.271_77). Давление, измеряемое относительно вакуума, называют давлением абсолютным (ДА).

Барометрическое давление (ДБ) - это абсолютное давление земной атмосферы. Оно зависит от конкретных условий измерения: температуры воздуха и высоты над уровнем моря.

Давление, которое больше или меньше атмосферного, но измеряется относительно атмосферного, называют соответственно избыточным (ДИ) или давлением разрежения, вакуумметрическим (ДВ).

Очевидно, что ДА=ДБ+ДИ или ДА=ДБ-ДВ.

При измерении разности давлений сред в двух различных процессах или двух точках одного процесса, причем таких, что ни одно из давлений не является атмосферным, такую разность называют дифференциальным давлением (ДД).

Маргарита, право зря Вы отказались коментировать эту схему.

Это поразительный пример того как на основе совершенно верного изложения материала сделаны абсолютно не верные выводы.

Действительно, как может избыточное или вакуумметрическое давления, измеряемые ОТНОСИТЕЛЬНО атмосферного, от атмосферного же и не зависеть!??

Вглядитесь в Вами же предложенную схему, может ли такое быть!

[east 212]

Да потому что только что чуть выше об этом уже говорили,начинать по новой?

[east 212]

К тому же границы н.у. как по атмосферному давлению, так по температуре и влажности указаны в общем для работы СИ, т.е. СИ должно работать в таких условиях. И это никак не говорит о том, что для работы СИ дозволительны такие изменения атмоферного давления или температуры в данный момент измерений.

Что вы путаете себя и остальных?

Показания вакуумметра скорей изменятся от изменения температуры, от состаривания металла и прочих причин, нежели от изменения атмосферного давления.

[Мицар 177]

Да потому что только что чуть выше об этом уже говорили,начинать по новой?

Ну, хотя бы ответьте на вопрос. Может ли давление/разрежение по определению измеряемое относительно атмосферного не зависеть от оного? Да, или нет?

[Мицар 177]

К тому же границы н.у. как по атмосферному давлению, так по температуре и влажности указаны в общем для работы СИ, т.е. СИ должно работать в таких условиях. И это никак не говорит о том, что для работы СИ дозволительны такие изменения атмоферного давления или температуры в данный момент измерений.

Что вы путаете себя и остальных?

Показания вакуумметра скорей изменятся от изменения температуры, от состаривания металла и прочих причин, нежели от изменения атмосферного давления.

Могут существовать тысячи причин, которые могут повлиять на показания вакуумметра, но здесь шла речь о влиянии атмосферного давления. И Вам придется признать существование такой зависимости.

[east 212]

Да потому что только что чуть выше об этом уже говорили,начинать по новой?

Ну, хотя бы ответьте на вопрос. Может ли давление/разрежение по определению измеряемое относительно атмосферного не зависеть от оного? Да, или нет?

Отвечала раньше - избыточное и вакууметрическое давление не зависят от величины атмосферного, так как атмосферное давление является для этих приборов нулем. При атмосфрном давлении трубка бурдона находится в покое, так как атмосферное давление воздействует на трубку как изнутри, так и снаружи.

Начнем снова то, что было уже написано на предыдущих страницах? От чего приходит в движение свободный конец трубки?

[east 212]

Если вы будете измерять абсолютное давление, то да, его величина будет зависеть от атмосферного (или барометрического), так как абсолютное давление складывается из барометрического+избыточного, или + вакуумметрического.

ДА=Дб+ДИ

ДА=Дб+ДВ

Так как ДВ со знаком минус, то оно будет отниматься.

СИ, измеряющие абсолютное давление измеряют его не от атмосферного, как СИ ДИ и ДВ, а от так называемого условного абсолютного нуля - т.е. от камеры, из которой по максимуму выкачан воздух, с нулевым абсолютным давлением.

Это и продемонстрировано на схеме.

[Мицар 177]

Если вы будете измерять абсолютное давление, то да, его величина будет зависеть от атмосферного (или барометрического), так как абсолютное давление складывается из барометрического+избыточного, или + вакуумметрического.

ДА=Дб+ДИ

ДА=Дб+ДВ

Так как ДВ со знаком минус, то оно будет отниматься.

СИ, измеряющие абсолютное давление измеряют его не от атмосферного, как СИ ДИ и ДВ, а от так называемого условного абсолютного нуля - т.е. от камеры, из которой по максимуму выкачан воздух, с нулевым абсолютным давлением.

Это и продемонстрировано на схеме.

Изменение длины одной из двух линеек разной длины приведет к изменению разности их длин, но никак не к изменению длины второй линейки. Аналогично изменение массы одной из двух гирь разной массы приведет к изменению разности их масс, но никак не к изменению массы второй гири. Точно так же изменение одного из давлений (асолютного или атмосферного) может привести к изменению разности этих давлений (избыточного или вакууметрического), но никак не к изменению второго давления (атмосферного или абсолютного).

[Шарипов 118]

Уважаемые Станислав Кузьмич и Маргарита!

Ваш спор ни о чем. И вот почему.

Любые измерения соответствуют принятой модели объекта измерений. В одном случае можно принять атмосферное давление константой (ввиду малости изменений +/- 40 мм рт. ст. и невысокого класса точности манометра), в другом случае необходимо учитывать изменение атмосферного давления (ввиду соизмеримости его влияния на точность показаний).

Технические манометры и мановакуумметры используются как указано в первом случае.

[Виктор 414]

Уважаемые Станислав Кузьмич и Маргарита!

Ваш спор ни о чем. И вот почему.

Любые измерения соответствуют принятой модели объекта измерений. В одном случае можно принять атмосферное давление константой (ввиду малости изменений +/- 40 мм рт. ст. и невысокого класса точности манометра), в другом случае необходимо учитывать изменение атмосферного давления (ввиду соизмеримости его влияния на точность показаний).

Технические манометры и мановакуумметры используются как указано в первом случае.

По-моему с этого и начиналось, что использовать вакуумметр (в данном случае технический) надо с учётом атмосферного давления. То же касается и манометров на малые давления. Здесь были приведены расчёты, в которых было показано, что изменение давления в обычных пределах дают изменение показаний, выходящие за пределы погрешности этих СИ.

[Мицар 177]

Уважаемые Станислав Кузьмич и Маргарита!

Ваш спор ни о чем. И вот почему.

Любые измерения соответствуют принятой модели объекта измерений. В одном случае можно принять атмосферное давление константой (ввиду малости изменений +/- 40 мм рт. ст. и невысокого класса точности манометра), в другом случае необходимо учитывать изменение атмосферного давления (ввиду соизмеримости его влияния на точность показаний).

Технические манометры и мановакуумметры используются как указано в первом случае.

Инженер, именующий себя метрологом, утверждает, что абсолютное давление зависит от давления атмосферного.

Марсель Хасанович, и Вы считаете не о чем спорить? А как же молодежь, внемлющая гуру?

[Шарипов 118]

Марсель Хасанович, и Вы считаете не о чем спорить? А как же молодежь, внемлющая гуру?

Гуру себя не считаю, сам учусь потхоньку, потому и пишу не везде.

[east 212]

Инженер, именующий себя метрологом, утверждает, что абсолютное давление зависит от давления атмосферного.

Марсель Хасанович, и Вы считаете не о чем спорить? А как же молодежь, внемлющая гуру?

А вы в руках хотя бы держали абсолютники, измерения проводили? Или только теоретически рассуждаете?

Посмотрите хотя бы на барометр, неужели его показания остаются постоянными? Возьмите цифровой, а не стрелочный и понаблюдайте как мигают цифры на табло.

Барометр - это тот же манометр абсюлютного давления, измеряющий давление атмосферы.

Неужели его показания не зависят от атмосферного давления? Очевидно, что давление изменилось, показания изменились. Также и на других абсолютниках.

По, моему, прежде чем делать выводы, подобные вашим, что довольно неприлично с вашей стороны, ну дай бог пусть это останется на вашей совести, надо все-таки научиться вести диалоги спокойно и не переходя границ личного.

Изменено 5 Августа 2013 пользователем east

[Мицар 177]

Инженер, именующий себя метрологом, утверждает, что абсолютное давление зависит от давления атмосферного.

Марсель Хасанович, и Вы считаете не о чем спорить? А как же молодежь, внемлющая гуру?

А вы в руках хотя бы держали абсолютники, измерения проводили? Или только теоретически рассуждаете?

Посмотрите хотя бы на барометр, неужели его показания остаются постоянными? Возьмите цифровой, а не стрелочный и понаблюдайте как мигают цифры на табло.

Барометр - это тот же манометр абсюлютного давления, измеряющий давление атмосферы.

Неужели его показания не зависят от атмосферного давления? Очевидно, что давление изменилось, показания изменились. Также и на других абсолютниках.

По, моему, прежде чем делать выводы, подобные вашим, что довольно неприлично с вашей стороны, ну дай бог пусть это останется на вашей совести, надо все-таки научиться вести диалоги спокойно и не переходя границ личного.

К барометрам вопросов нет. Показания прибора, предназначенного для измерения атмосферного давления, не могут не зависеть от атмосферного давления. И никак иначе быть не может.

Но в обсуждении этой темы, речь шла не об этом абсолютном давлении. Речь шла об абсолютном давлении в полости вакуумметра, установленного на технической системе. Там абсолютное давление барометром не измеряют. Для этого предназначены другие приборы - баровакууметры (манометры абсолютного давления).

Обратите внимание на особенность конструкции этих приборов.Моя ссылка Таковой является размещение чувствительного элемента в вакуумированную камеру, что и делает баровакууметр нечувствительным к перепадам атмосферного давления в отличие от обычных манометров избыточного давления. В этом их самая значимая особенность, их показания не зависят от атмосферного давления. Не смотря на Ваши попытки доказать обратное.

[east 212]

Значит, с барометрами вы согласились, уже хорошо.

Но барометрическое (атмосферное) давление - это абсолютное давление земной атмосферы, которое измеряется относительно условного нуля.

Разница просто абсолютного давления от барометрического в том, что помимо абсолютного давления земной атмосферы, в нем еще присутствует составляющая дополнительного воздействия: избыточного или вакуумметрического давления.

Т.е. абсолютное давление также зависит от барометрического, как и само барометрическое.

[east 212]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Так куда же зависимость от барометрического давления делась?

При любом барометрическом давлении, манометр измерит именно то избыточное давление, которое в него подавалось.

Тоже самое и с вакуумом.

[Виктор 414]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Правильно, но откуда вы знаете, что подаёте 100 кПа и в том и в другом случае?

[efim 1747]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Так куда же зависимость от барометрического давления делась?

При любом барометрическом давлении, манометр измерит именно то избыточное давление, которое в него подавалось.

Тоже самое и с вакуумом.

У Вас незначительное изменение атмосферного давления картину не проясняет.

Допустим, в метрологической лаборатории 710 мм рт ст. Поверенный манометр увезли в шахту, где 780 мм рт ст.

Будут ли в классе показания такого манометра?